L’Olimpico trasformato in una fortezza.

[Drenai]

non sono gli ultras in quanto singoli il problema. il giorno che anche costoro andranno allo stadio a vedersi la partita e basta, ognuno per fatti suoi o con gli amici, come vanno oggi chessò a un concerto, la sicurezza negli stadi sarà raggiunta come semplice conseguenza. le tifoserie avversarie sarebbero nella stessa identica situazione.
ovvio che se gli altri sono in assetto di guerra e tu no, tornare a raggrupparsi diventa inevitabile. ma il cambiamento deve essere generale per riuscire.
e non può che essere imposto dall'alto per quanto misure dittatoriali possano sembrare indigeste. per dire, se si decide di chiudere tutte le curve per 10 anni a me starebbe bene. se si vuol risolvere qualcosa bisogna intervenire dolorosamente. sennò teniamoci le fogne attuali ma evitiamo poi di lamentarci demagogicamente a intervalli regolari.

[fish_mark]

Non mi pare che sia stato detto questo.

Avevo letto che “nei paesi dove lo stadio è un posto civile, la tifoseria organizzata di fatto non esiste” a cui poi è seguita l’intervento dove si sottolienea che “non avendo, le tifoserie organizzate, nel tempo dimostrato reale sensibilità ai problemi della violenza mi sembra inevitabile che il scioglimento dei gruppi organizzati sia la piùovvia conseguenza.”
Cosa significa questo se non individuare il problema della violenza negli stadi nella presenza degli ultras?
il che mi lascia personalmente abbastanza perplesso visto che gli ultras sono un fenomeno importato dall’Inghilterra sul finire dei 60 ma rappresenta una realtà associativa spontanea che nasce nello sport e che purtroppo nel tempo si è ammantata di una coloritura paracriminale che però non è autentica e tradisce le origini e soprattutto non può risolvere il fenomeno, anche se è l’aspetto spesso più evidente e deteriore.
Chi ti scrive non è mai stato ultras, nemmeno da ragazzo, ma ritiene che il problema della violenza negli stadi non siano gli ultras in quanto tali, ma soltanto alcuni dei personaggi che gravitano in quel modo che si possono colpire con gli strumenti della legge, quelli ordinari, non la tdt.
Peraltro, il problema non è più quello della violenza negli stadi, ma quello della violenza attorno agli stadi e molto spesso lontano dagli stadi, un problema difficile da risolvere, politico più che di ordine pubblico.

Se gli ultras vogliono capire ce certi attegiamenti devono terminare benissimo. Ma non lo hanno fatto finora e non danno nessuna maniera di trovare punti d'incontro tranne il 'famo come ce pare'. Ergo: Va benissimo la TDT.

La TDT esiste da un quattro anni a questa parte e ha soltanto aumentato la complicazione della procedura dia ccesso allo stadio. Non è un risultato di cui bearsi, tanto è vero che è stata giudicata fallimentare da numerosi presidenti – anche il “nostro” – nonché dall’ex capo della Polizia, il compianto Manganelli. Dunque si può e si deve fare altro.

(prima che tiri fuori la storia de quanti erano belli i 60.000 alla serata che ve siete organizzati all'Olimpico, ti ricorderei che non c'era una tifoserria avversaria.. no, sai.. tante volte non te ne fossi accorto...)

Grazie del suggerimento ma non ci avevo pensato. I 60 mila appartengono a un altro discorso, anche se va osservato che, al di là del prezzo del biglietto irrisorio, le procedure di accesso erano semplificate, mode anni 70. Forse anche qui una qualche riflessione va fatta, per chi vuole farla, non per chi ha fretta.

[fish_mark]

non sono gli ultras in quanto singoli il problema. il giorno che anche costoro andranno allo stadio a vedersi la partita e basta, ognuno per fatti suoi o con gli amici, come vanno oggi chessò a un concerto, la sicurezza negli stadi sarà raggiunta come semplice conseguenza. le tifoserie avversarie sarebbero nella stessa identica situazione.
ovvio che se gli altri sono in assetto di guerra e tu no, tornare a raggrupparsi diventa inevitabile. ma il cambiamento deve essere generale per riuscire.
e non può che essere imposto dall'alto per quanto misure dittatoriali possano sembrare indigeste. per dire, se si decide di chiudere tutte le curve per 10 anni a me starebbe bene. se si vuol risolvere qualcosa bisogna intervenire dolorosamente. sennò teniamoci le fogne attuali ma evitiamo poi di lamentarci demagogicamente a intervalli regolari.

Ottimo intervento, dal mio punto di vista.
Gli ultras esprimono una cultura associativa e questo è un bene, ma con toni militareschi e questo è un male perché crea inutile tensione nello stadioe soprattutto fuori dallo stadio.
Hai parlatodi un concerto, come p.e. quello di VAsco ROssi che richiama decine di migliaia di persone il che rappresenta un potenziale pericolo e allora perché il dispositivo di Polizia è sicuramente minore ma sermpre esistente?
Devono essere guidati su questo terreno così come sarebbe certamente effiace un loro maggiore ascolto da parte delle società.

[kalle]

Avevo letto che “nei paesi dove lo stadio è un posto civile, la tifoseria organizzata di fatto non esiste” a cui poi è seguita l’intervento dove si sottolienea che “non avendo, le tifoserie organizzate, nel tempo dimostrato reale sensibilità ai problemi della violenza mi sembra inevitabile che il scioglimento dei gruppi organizzati sia la piùovvia conseguenza.”
Cosa significa questo se non individuare il problema della violenza negli stadi nella presenza degli ultras?
il che mi lascia personalmente abbastanza perplesso visto che gli ultras sono un fenomeno importato dall’Inghilterra sul finire dei 60 ma rappresenta una realtà associativa spontanea che nasce nello sport e che purtroppo nel tempo si è ammantata di una coloritura paracriminale che però non è autentica e tradisce le origini e soprattutto non può risolvere il fenomeno, anche se è l’aspetto spesso più evidente e deteriore.
Chi ti scrive non è mai stato ultras, nemmeno da ragazzo, ma ritiene che il problema della violenza negli stadi non siano gli ultras in quanto tali, ma soltanto alcuni dei personaggi che gravitano in quel modo che si possono colpire con gli strumenti della legge, quelli ordinari, non la tdt.
Peraltro, il problema non è più quello della violenza negli stadi, ma quello della violenza attorno agli stadi e molto spesso lontano dagli stadi, un problema difficile da risolvere, politico più che di ordine pubblico.

La TDT esiste da un quattro anni a questa parte e ha soltanto aumentato la complicazione della procedura dia ccesso allo stadio. Non è un risultato di cui bearsi, tanto è vero che è stata giudicata fallimentare da numerosi presidenti – anche il “nostro” – nonché dall’ex capo della Polizia, il compianto Manganelli. Dunque si può e si deve fare altro.

Grazie del suggerimento ma non ci avevo pensato. I 60 mila appartengono a un altro discorso, anche se va osservato che, al di là del prezzo del biglietto irrisorio, le procedure di accesso erano semplificate, mode anni 70. Forse anche qui una qualche riflessione va fatta, per chi vuole farla, non per chi ha fretta.

A me non m'ha complicato una ceppa. Anzi mi ha aiutato a prendere biglietti anche negli altri stadi italiani. Basta averla.. Prova.. non fa male.

[fish_mark]

A me non m'ha complicato una ceppa. Anzi mi ha aiutato a prendere biglietti anche negli altri stadi italiani. Basta averla.. Prova.. non fa male.

Se molta gente non va più allo stadio un motivo ci sarà. Ad esempio, l'estrema complicazione dell'acquisto dei biglietti, lo spettacolo certamente modesto se confrontato con altre realtà, e anche - perché no? - la crisi economica a cui si risponde con 80 euro per una tribuna per l'imperdibile Lazio-Cesena.


Sappiamo tutti che niente ti scoraggia per andare allo stadio. Purtroppo, il mondo è molto più vario e complesso.

[kalle]

Se molta gente non va più allo stadio un motivo ci sarà. Ad esempio, l'estrema complicazione dell'acquisto dei biglietti, lo spettacolo certamente modesto se confrontato con altre realtà, e anche - perché no? - la crisi economica a cui si risponde con 80 euro per una tribuna per l'imperdibile Lazio-Cesena.


Sappiamo tutti che niente ti scoraggia per andare allo stadio. Purtroppo, il mondo è molto più vario e complesso.

No. Manco per niente. Non c'è stata proprio nessuna difficoltà. E' il contrario. Ho fatto tranquillamente la tessera dopodichè non ho avuto più angosce per biglietti, abbonamenti o similia.

Certo che se ad una buona iniziativa ( migliorabile..) le si fa la guerra in nome della 'libbbertà' de utilizza lo stadio per ammazzasse de botte allora ce poco da fa.

Meno sociologia  (o meglio, utilizzare in maniera consona la sociologia..) e più realismo.

Se no sò più libbertari gli arresti preventivi?

[CP 4.0]

non sono gli ultras in quanto singoli il problema. ...

basta mettersi d'accordo sulla definizione di ultras allora, e se i singoli non fanno parte degli ultras, qualora questa parola definisce solo gruppo di tifosi organizzati.

De Santis era un ultras, un singolo, un ex? e se non era da solo nell'agire erano un gruppo di singoli o ultras? e coloro che lo 'difendono' in gruppo tramite comunicati e striscioni allo stadio sono anch'essi singoli o ultras?

da notare che il giro di vite e' solo all'Olimpico, non i tutti gli stadi, quindi il nesso con i fatti di Coppa Italia e' forte.

[Zapruder]

Sappiamo benissimo che in curva gli steward so' comparse, che servono solo a rispettare formalmente le prescrizioni normative. Non controllano l'identità di chi passa al tornello, non si sognano certo di far sedere Tizio al proprio posto o di invitare Caio a togliere di mezzo, nei Distinti, il bandierone da cento metri quadri che impedisce ai quattro sfigati che se lo trovano davanti di vedere la partita, cosa che magari pensavano di fare quando hanno comprato il biglietto (va bene il tifo ma c'è pure chi vorrebbe vedersi solo la partita, gente strana eh?).

[fish_mark]

Sappiamo benissimo che in curva gli steward so' comparse, che servono solo a rispettare formalmente le prescrizioni normative. Non controllano l'identità di chi passa al tornello, non si sognano certo di far sedere Tizio al proprio posto o di invitare Caio a togliere di mezzo, nei Distinti, il bandierone da cento metri quadri che impedisce ai quattro sfigati che se lo trovano davanti di vedere la partita, cosa che magari pensavano di fare quando hanno comprato il biglietto (va bene il tifo ma c'è pure chi vorrebbe vedersi solo la partita, gente strana eh?).

se parliamo di visibilità del campo di gioco dovremmo anche parlare degli sfigati che acquistano i tagliandi degli ultimi posti in tevere sono costretti a vedere i giocatori dalla cintola in su, come gli altri sfigati che sfidano la sorte acquistando il biglietto dell'ultimo posto in basso della curva meglio sorvolare, tutto questo in omaggio ai cartelloni pubblicitari che permettono cospicui incassi alla società ospitante ma incidono pesantemente sulla fruibilità dello stadio.

[Zapruder]

se parliamo di visibilità del campo di gioco dovremmo anche parlare degli sfigati che acquistano i tagliandi degli ultimi posti in tevere sono costretti a vedere i giocatori dalla cintola in su, come gli altri sfigati che sfidano la sorte acquistando il biglietto dell'ultimo posto in basso della curva meglio sorvolare, tutto questo in omaggio ai cartelloni pubblicitari che permettono cospicui incassi alla società ospitante ma incidono pesantemente sulla fruibilità dello stadio.

Certo, certo. Tema: problemi di sicurezza negli stadi. Svolgimento: Lotito, Novaretti, Perea, Kakuta, Saha, Gasoltermica...

[fish_mark]

Certo, certo. Tema: problemi di sicurezza negli stadi. Svolgimento: Lotito, Novaretti, Perea, Kakuta, Saha, Gasoltermica...

Ma rilassati ogni tanto, ma chi te li ha nominati? 
Dai, che hai capito benissimo quello che ho detto.

[WombyZoof]

Il codice penale esiste sempre ma almeno la tdt ha impedito alla Tevere di essere utilizzata da alcui soggetti di ambo le parte come ring per i loro scambi di vedute.

Se la gente continua a scannarsi per una partita lo stato qualcosa pur dovrà fare o lasciamo il tutto alla benevolenza dei nostri ultras?

In finale di Coppa Italia c'è stato sicuramente un errore. Ma la tdt non c'entra una beneamata mazza.

se non c'entra una beneamata mazza, a che serve irrigidire i controlli verso i tifosi normali per filmare le facce dei detentori? 

kalle, vanno prese misure efficaci dirette verso i responsabili. questo è il punto da cui partire. 

non mi puoi dire che è efficace perché due volte all'anno in tevere non si affrontano romanisti e laziali. dai.

qualcosa dovrà pur fare lo stato, dici? certo, ma cose sensate, no cazzate sensazionaliste che non risolvono i problemi veri, che sono fuori.

[kalle]

se non c'entra una beneamata mazza, a che serve irrigidire i controlli verso i tifosi normali per filmare le facce dei detentori? 

kalle, vanno prese misure efficaci dirette verso i responsabili. questo è il punto da cui partire. 

non mi puoi dire che è efficace perché due volte all'anno in tevere non si affrontano romanisti e laziali. dai.

qualcosa dovrà pur fare lo stato, dici? certo, ma cose sensate, no cazzate sensazionaliste che non risolvono i problemi veri, che sono fuori.

Ti inviterei a leggere le statistiche del ministero dell’Interno sugli incidenti nei pressi e dentro gli stadi prima e dopo la TDT.
Il problema non si è risolto totalmente ma ‘na bella sforbiciata ad accadimenti violenti dentro e nei pressi degli stadi la si è data.
Il che non significa aver debellato TOTALEMENTE il problema. Come ben so per esperienza diretta.
Ma intanto un bel passo in avanti c’è stato.

[fish_mark]

Ti inviterei a leggere le statistiche del ministero dell’Interno sugli incidenti nei pressi e dentro gli stadi prima e dopo la TDT.
Il problema non si è risolto totalmente ma ‘na bella sforbiciata ad accadimenti violenti dentro e nei pressi degli stadi la si è data.
Il che non significa aver debellato TOTALEMENTE il problema. Come ben so per esperienza diretta.
Ma intanto un bel passo in avanti c’è stato.

assieme alle statistiche del ministero dell'interno, leggi anche le statistiche sulle presenze allos tadio nel campionato di calcio di serie A e magari raffrontale con quelle dei campionati di Liga, Bundesliga e Premier, per avere una visione del fenomeno più ampia e magari anche più chiara.

[kalle]

assieme alle statistiche del ministero dell'interno, leggi anche le statistiche sulle presenze allos tadio nel campionato di calcio di serie A e magari raffrontale con quelle dei campionati di Liga, Bundesliga e Premier, per avere una visione del fenomeno più ampia e magari anche più chiara.

Si stanno svuotando gli stadi da chi non capisce che la violenza è un male. Il prossimo passo è riportarci le famiglie.

Ti abboni con la tua famiglia quest'anno?

[WombyZoof]

Ti inviterei a leggere le statistiche del ministero dell’Interno sugli incidenti nei pressi e dentro gli stadi prima e dopo la TDT.
Il problema non si è risolto totalmente ma ‘na bella sforbiciata ad accadimenti violenti dentro e nei pressi degli stadi la si è data.
Il che non significa aver debellato TOTALEMENTE il problema. Come ben so per esperienza diretta.
Ma intanto un bel passo in avanti c’è stato.

ti ho già risposto ma ribatti sempre la stessa cosa. se diminuisce drasticamente l'afflusso di gente, diminuiscono anche gli incidenti. valutare una cosa senza metterla in relazione con l'altra non ha senso. tra l'altro, vengono conteggiati gli incidenti dentro, nei paraggi, o fuori dello stadio? se prendono  a sassate e accoltellano gli atalantini a corso francia, come è accaduto, è incidente da stadio?

ho aperto il topic segnalando che a seguito della morte di esposito si pensa di evitare il ripetersi di episodi violenti filmando il volto dei detentori delle tessere. è una cazzata assurda, si crea un clima di controllo poliziesco verso chi entra allo stadio per la partita, e si continua a far finta come hanno fatto finta per oltre dieci anni, che non esiste un problema di bande organizzate che FUORI lo stadio aggrediscono sistematicamente tifoserie avversarie inclusa gente normale con famiglie.  fino a che c'è scappato il morto, e allora la soluzione: DASPO A VITA!
non solo a far finta, ma a proteggere mediaticamente, negando omertosamente che esista un problema, evitando di indagare, di sorvegliare le zone a rischio.

[kalle]

ti ho già risposto ma ribatti sempre la stessa cosa. se diminuisce drasticamente l'afflusso di gente, diminuiscono anche gli incidenti. valutare una cosa senza metterla in relazione con l'altra non ha senso. tra l'altro, vengono conteggiati gli incidenti dentro, nei paraggi, o fuori dello stadio? se prendono  a sassate e accoltellano gli atalantini a corso francia, come è accaduto, è incidente da stadio?

ho aperto il topic segnalando che a seguito della morte di esposito si pensa di evitare il ripetersi di episodi violenti filmando il volto dei detentori delle tessere. è una cazzata assurda, si crea un clima di controllo poliziesco verso chi entra allo stadio per la partita, e si continua a far finta come hanno fatto finta per oltre dieci anni, che non esiste un problema di bande organizzate che FUORI lo stadio aggrediscono sistematicamente tifoserie avversarie inclusa gente normale con famiglie.  fino a che c'è scappato il morto, e allora la soluzione: DASPO A VITA!
non solo a far finta, ma a proteggere mediaticamente, negando omertosamente che esista un problema, evitando di indagare, di sorvegliare le zone a rischio.

A ridaje.
Intanto svuoti lo stadio dei problemi. Dopodichè fai in modo di riportare le famiglie negli stadi. Quando lo stadio sarà un posto a misura di bambino vedrai che tornerà anche a riempirsi. Non puoi pretendere che dall'oggi al domani scompaiono trent'anni di paure per quello che può succedere allo stadio.

[fish_mark]

Si stanno svuotando gli stadi da chi non capisce che la violenza è un male. Il prossimo passo è riportarci le famiglie.

Ti abboni con la tua famiglia quest'anno?

Lo stadio è il luogo di tutti e non deve essere trasformato in un parco giochi con i gonfiabili per recuperare spetattori. A me personalemnte, delle famiglie interessa relativametne, quando devo riempire un impianto da 70 mila posti come l'Olimpico. Voglio vedere tutti: giovani, anziani, donne sole e donne accompagnate, poi anche famiglie con nonna al seguito, ma in uno stadio entrano tutti, nessuno escluso.

E' la cultura militaresca e violenta degli ultras che va combattuta, non gli ultras in quanto tali che non sono l'unico problema e neanche il più grave dello stadio che è vuoto non soltanto per colpa loro, così come va frenata la tentazsione autoritaria di militarizzare lo stadio con controlli capillari e insistenti che di fatto scoraggiano i più e rendono oltremodo faticoso entrare nell'impianto.
Tra i tanti bei ricordi della sera del 12 maggio c'è stato anche quello della leggerezza e la facilità con cui siamo entrati nell'impianto, senza poliziotti che ti controllavano la consistenza del panino, steward che ne verificano la salsa. Ovvio che si trattava di una situazione eccezionale, ma ne è valsa la pena per tornare a vivere un momento lo stadio "a misura d'uomo", cioè in una realtà molto libera.

Gli scontri e gli incidenti, anche con morti, c'erano anche negli anni 50 e 60, ci sono sempre stati. Non ci facciamo travolgere dall'emozione del momento. Heysel c'è stata per motivi che vanno molto al di là dei tafferugli tra alcuni tifosi del Liverpool e alcuni tifosi della Juventus.

[kalle]

Lo stadio è il luogo di tutti e non deve essere trasformato in un parco giochi con i gonfiabili per recuperare spetattori. A me personalemnte, delle famiglie interessa relativametne, quando devo riempire un impianto da 70 mila posti come l'Olimpico. Voglio vedere tutti: giovani, anziani, donne sole e donne accompagnate, poi anche famiglie con nonna al seguito, ma in uno stadio entrano tutti, nessuno escluso.

E' la cultura militaresca e violenta degli ultras che va combattuta, non gli ultras in quanto tali che non sono l'unico problema e neanche il più grave dello stadio che è vuoto non soltanto per colpa loro, così come va frenata la tentazsione autoritaria di militarizzare lo stadio con controlli capillari e insistenti che di fatto scoraggiano i più e rendono oltremodo faticoso entrare nell'impianto.
Tra i tanti bei ricordi della sera del 12 maggio c'è stato anche quello della leggerezza e la facilità con cui siamo entrati nell'impianto, senza poliziotti che ti controllavano la consistenza del panino, steward che ne verificano la salsa. Ovvio che si trattava di una situazione eccezionale, ma ne è valsa la pena per tornare a vivere un momento lo stadio "a misura d'uomo", cioè in una realtà molto libera.

Gli scontri e gli incidenti, anche con morti, c'erano anche negli anni 50 e 60, ci sono sempre stati. Non ci facciamo travolgere dall'emozione del momento. Heysel c'è stata per motivi che vanno molto al di là dei tafferugli tra alcuni tifosi del Liverpool e alcuni tifosi della Juventus.

Abbiamo punti di vista diversi. In definitiva sticazzi. Io preferisco un pò di sana repressione tu un pò di violenta libertà.

Ad majora.

[Giglic]

Gli scontri e gli incidenti, anche con morti, c'erano anche negli anni 50 e 60, ci sono sempre stati.

Sicuro Sicuro?