La fine di un mondo

[Frusta]

ho capito benissimo il discorso che fai, sei tu che non accetti il fatto che non possa essere d'accordo.

Accetto il fatto che tu non possa essere d'accordo, ci mancherebbe.
Mi piacerebbe però che mi dimostrassi il contrario, e cioè che i sindacati sono rivoluzionari che non lavoravano per spegnere le tensioni sociali e che incitano alla lotta e alla rivoluzione.
Per me NON sono rivoluzionari, SONO organici ad una società che NON vogliono ribaltare, ed il loro impegno costante è quello di spegnere le tensioni sociali e NON di provocarle (l'esatto contrario cioè di quello che facevano in un mondo ORMAI MORTO)
P.S.
Con buona pace del "non concordo" di Skorpius, di cui me ne farò tranquillamente una ragione.

[CP 4.0]

i sindacati son organizzazioni inventate, pensate, gestite, e mandate avanti da esseri umani.

in quale dimensione parauniversale e' possibile credere che possano essere opere pie?

ergo, non credo proprio di dover dimostrare nulla

se poi vuoi, o si vuole, definire 'fascista' un certo modo di fare, lo si facci pure, ma mi tiro fuori, thanks you very much  , perche' non ritengo l'uso di tale termine in nessun frangente, un modo costruttivo di 'constatare' i fatti o discutere in generale.

come detto va di pari passo (IMHO) con il dare del romanista su di un forum di Laziali.

[Frusta]

In questo senso pur comprendendo l'esigenza di Frusta di sistematizzare, mi sembra che la nozione di conflitto sociale come la espone lui perda di utilita'.

Ma certo che sic stantibus rebus la perde. Parlavamo di un mondo cambiato, o, meglio ancora, morto, no?
Attualmene, anzi, in QUESTA società non ne ha nessuna, eppure la necessità di quel tipo di conflitto io l'avverto eccome, così come mi pare di capire l'avverti tu quando auspichi l' impegno non di una sinistra purchessima ma di una "sinistra" (uso questo termine percomodità di discussione, ovviamente) che accenda un conflitto sociale
a favore (uso le tue parole) dei settori più giovani della società, precari, emarginati, migranti ecc...

[Frusta]

i sindacati son organizzazioni inventate, pensate, gestite, e mandate avanti da esseri umani.

in quale dimensione parauniversale e' possibile credere che possano essere opere pie?

ergo, non credo proprio di dover dimostrare nulla

se poi vuoi, o si vuole, definire 'fascista' un certo modo di fare, lo si facci pure, ma mi tiro fuori, thanks you very much  , perche' non ritengo l'uso di tale termine in nessun frangente, un modo costruttivo di 'constatare' i fatti o discutere in generale.

come detto va di pari passo (IMHO) con il dare del romanista su di un forum di Laziali.

CP, stavo per risponderti ripetendoti il medesimo concetto con parole che lo rendessero se possibile ancora più "lineare" (tanto per citare Benvolio, ) quando è apparso all'improvviso il faccione di Villaggio che finalmente lo ha reso lineare a me.

[Giglic]

pur non negando tante affermazioni che fai, stai mettendo tante cose insieme che e' difficile trovare il bandolo della matassa.

e' vero si che l'800 e' caratterizzato da grandi cambiamenti sociali, di cui il 1789 e' l'inizio piu' visibile, ma e' altresi vero che e' solo una parte di una piu' grande rivoluzione iniziata gia' agli inizi del millennio, quando cominciano a nascere i grandi mercanti che porteranno anche alla scoperta dell'America (grazie alla combinazione di migliori navi, necessita' di allargare i propri confini economici e un grande errore di valutazione da parte dello stesso Colombo), e la colonizzazione del mondo, che da li parte e che proprio durante l'800 e' al culmine.

la ferrovia e' la risposta al bisogno di tenersi al passo con i tempi su terra, ed e' possibile grazie alle nuovo tecnologie legate allo sfruttamento di una nuova fonte di energia rivoluzionaria, il carbone, che il concetto della macchina a vapore e' piu' vecchio di Cristo.

la grande guerra e' il 'terremoto' a seguito dei grandi movimenti delle placche tettoniche sociali e politiche in Europa che fa seguito ai tanti cambiamenti avvenuti nel secolo precedente, di cui il nazionalismo e' solo un aspetto.

Ni 

Nel 1840, per andare da Londra a Hong Kong ci si metteva dai 90 ai 150 giorni. Nel 1860 tale tempo era ridotto in meno di un mese. Il commercio subì un'accelerazione fondamentale (ovvio che ci fu bisogno del carbone, sono d'accordo con te), costringendo la produzione industriale a diventare "di massa", e quindi la creazione di quella classe operaia che, prima con il socialismo di Saint Simon, e poi con quello di Marx (che inquadrava il proletariato in un'evoluzione economica del mondo) cominciò ad emergere nella storia.
Perché dico che la ferrovia, ed in genere l'accelerazione dei viaggi, fu fondamentale? Pensa, ad esempio, agli USA: la prima colonia, quella in virginia, fece una brutta fine anche per le difficoltà di contatto con la madre patria, il secondo tentativo (che aveva però anche motivazioni religiose, ma qui ci allontaneremmo troppo dal seminato), oltretutto impiantato in una terra molto più inospitale come il New England, funzionò perché era possibile un commercio con l'Inghilterra. Gli USA, senza una guerra civile devastante, avrebbero potuto essere i leaders del mondo già nel XIX secolo. La stessa guerra (europea, questa volta) che ha distrutto il vecchio continente cinquanta anni più tardi.

Sul nazionalismo: non è per me "solo un aspetto". Nel momento in cui la guerra diventava "di massa", grazie alla produzione industriale (la battaglia di Sedan contò qualcosa come 500.000 soldati, numeri mai visti prima), hai bisogno di una forte motivazione per far sparare contro qualcuno. Ed il patriottismo esasperato (che il nazionalismo non è altro che questo, e che sconfina e travalica naturalmente poi nel razzismo) è la scusa migliore. Nazionalismi di questo tipo esistono solo a partire dal XIX secolo, non prima. Eppure le nazioni esistevano.
Tra parentesi, e saltando di palo in frasca, forse è anche il non potere usare questa motivazione che ha poi portato al disfacimento, dell'unico impero multinazionale esistente all'epoca, quello austroungarico.

[CP 4.0]

So

spunti interessanti Gli, in particolare il considerare la Grande Guerra una guerra civile europea perche' in fondo furono proprio i cambiamenti politici in Europa a causarla e ad essere principalmente 'colpiti' dall'esito.

sul nazionalismo pero' mi divido, perche' e' vero quello che dici, ma e' anche vero che quello che si forma nel 19o secolo altro non e' che parte di un processo di piu' antica data, non per niente la 'bibbia' dell'economia si intitola 'La ricchezza delle nazioni' ed e' pubblicato nel 1776*.

Le nazioni esistevano gia' da prima, ma e' il modo in cui venivano vissute che era cambiato, ed era cambiato anche perche' i soggetti erano diversi.

Prima il popolo dichiarava fedelta' ad una casa, o un nobile, un re o altro all'interno di una nazione, dove spesso esistevanop appunto diversi 'poteri' a cui il popolo si legava.

Il nazionalismo, trasferisce questo ad un unica entita', appunto lo stato, O meglio ancora il Terzo Stato** che si sostituisce via via proprio all'aristocrazia ed al clero, durante i moti dell'800.

ovvio poi che si formano diversi tipi di nazionalismo piu' o meno violento, le stesse Olimpiandi moderne, e lo sport moderno in generale, sono un modo non violento di esprimere tale nazionalismo, come lasciano capire le tante discussioni sul motivo/dovere del tifare l'Italia ai Mondiali.

quanto alla ferrovia, in fondo lo dici anche tu, quel processo di 'avvicinamento' era gia' in atto un paio di secoli prima, quando come dici tu la riduzione dei tempi di viaggi via mare  permise la definitiva colonizzazione dell'America del nord dopo diversi tentativi andati a male.

un processo che ha portato al coprire la stessa distanza in poche ore, via cielo, invece che settimane via mare.


*pochi mesi prima il famoso 4 luglio, probabilmente non un caso, (sebbene sicuramente non la causa ) visto che fu una guerra per ragione quasi prettamente commerciali.

** ci sarebbe da considerare anche il Quarto stato, ma qui il processo e' tutt'ora incompleto e non credo che si completera' mai, e la discussione sarebbe ancora piu' complessa.

[Skorpius]

Secondo me il nazionalismo trova il suo fondamento nel passaggio (di diritto e sociale) tra lo stato patrimoniale, quindi di proprietà del sovrano, allo stato di diritto in cui la nazione è di proprietà dei cittadini.. nel momento in cui io sono proprietario di qualcosa sono anche portato a difenderla

[CP 4.0]

la vedo anch'io cosi, ma si 'nutre' inoltre anche si senso, e quindi bisogno, di identita' e appartenenza ad un gruppo.

non e' un caso che da quando la lega in Italia e' diventata una realta' da non sottovalutare e' aumentata l'importanza dell'inno.