La fine di un mondo

[CP 4.0]

Non ho detto nemmeno questo, ho semplicemente constatato un fatto che del resto è sotto gli occhi di tutti.
E se questa non è la morte del mondo sognato dalla sinistra dimmi tu cos'è   

mi dispiace, ma il fatto non e' sotto gli occhi di tutti, anzi.

ne lo era all'epoca del ventennio.

[Frusta]

mi dispiace, ma il fatto non e' sotto gli occhi di tutti, anzi.

ne lo era all'epoca del ventennio.

Non è sotto gli occhi di tutti che Cgil, Cisl e Uil NON parlano di rivoluzione, sono riconosciuti da leggi e costituzioni, riconoscono la controparte dei "padroni" e dialogano al fine di spegnere le tensioni?
 
E nemmeno che nel ventennio fascista le parti sociali NON erano enti rivoluzionari, erano riconosciute dallo stato, svolgevano una funzione riconosciuta dallo stato, e lavoravano a spegnere le tensioni sociali anziché alla lotta e alla rivoluzione?

[CP 4.0]

mi pare che sotto il fascismo i vari sindacati furono resi illegali ed il solo sindacato fascista unico rappresentante(?) dei lavoratori.

http://www.treccani.it/enciclopedia/sindacato_%28Enciclopedia-dei-ragazzi%29/

Dopo il fascismo – durante il quale i liberi sindacati furono soppressi e sostituiti da un unico sindacato fascista – i sindacati sono rinati per iniziativa dei partiti antifascisti.

[Frusta]

mi pare che sotto il fascismo i vari sindacati furono resi illegali ed il solo sindacato fascista unico rappresentante(?) dei lavoratori.
http://www.treccani.it/enciclopedia/sindacato_%28Enciclopedia-dei-ragazzi%29/

E infatti 
Durante il ventennio non esisteva il conflitto sociale perché chi lo avrebbe potuto mettere in atto era stato fatto fuori dal fascismo ed era stato sostituito da enti organici al regime; ora siamo arrivati all'eliminazione dal conflitto sociale perché chi dovrebbe metterlo in atto si è fatto fuori da solo diventando organico alla società attuale.
Ci vedi differenze?

[CP 4.0]

solo nel modo in cui nessuna leggittimita' e' stata concessa alle varie parti sociali

[benvolio]

Come ho già detto  a me interessano molte le posizioni di CP perché segue una linea di pensiero davvero laica, partendo da un assunto di tipo economico (anche se lui preferisce forse definirlo in altro modo) e vedendone il riflesso culturale.
Così, rispondendo a Skorpius, di certo possiamo dire che la bomba atomica e la deterrenza nucleare non ha garantito una pace, ha garantito un equilibrio dai costi altissimi, che se indagati oculatamente a livello storico, diventano più che drammatici. Se è vero che l’Occidente e il blocco sovietico, prima, e La Russia e gli USA ora hanno evitato di affrontarsi direttamente, è altrettanto vero che quell’equilibrio del terrore è costato milioni di vite umane e tragedie storiche nelle rispettive aree di influenza. Nel discorso storico,non è che conta solo il risultato come nel calcio e per quanto i metodi di risoluzione diplomatica delle controversie abbiano tratto dal novecento e dal pensiero di alcuni giuristi e filosofi grande impulso, ad oggi la guerra conto terzi e le nuove crociate delle guerre umanitarie sono fattori tragicamente reali.
Frusta, pur descrivendo realtà oggettive,  usa secondo me  un metodo troppo lineare nel descrivere fenomeni complessi come i sindacati, la sinistra, il capitalismo.
Faccio solo qualche esempio, in Metropolis del 1927 Fritz Lang fornisce un approccio revisionista del capo operaio (ergo sindacalista) ai problemi della giustizia sociale.
L’anarco sindacalismo di Sorel è completamente opposto, ma sempre in Francia, Victor Hugo coi Miserabili (1832) anticipa fortemente un socialismo non violento e una pacificazione sociale, il concetto verrà ripreso da Zola in Germinale (1884) contrapponendo l’anarchico bombarolo Souvarine ai minatori sindacalizzati e gradualisti.
Se il fascismo realizzò l’abolizione del conflitto è abbastanza ovvio che lo fece a vantaggio dei grandi agrari padani e del capitale industriale del Nord troppo insidiati dalla combattività dei movimento operaio e contadino.
Il sindacato odierno è espressione corporativa dell’aristocrazia dei ceti medi (dipendenti e pensionati) e in questo senso CP coglie un aspetto di verità considerando forse esaurito il ruolo rivendicativo nel momento in cui il potere di acquisto cresce e insorge un ruolo protezionista e di rendita.
D’altro canto, e mi taccio, il conflitto sociale non è certo morto, almeno non del tutto e sta prendendo forme più radicali, tendendo a compattare settori più giovani della società, precari, emarginati, migranti ecc…
In questo senso credo che una lettura dei rapporti sociali fatta  in modo non fideistico aiuterebbe a capire che l’eredità del ‘900 non è tutta da buttare, assolutamente.

[Frusta]

solo nel modo in cui nessuna leggittimita' e' stata concessa alle varie parti sociali

verissimo: solo nel modo.

Per il resto sindacati europei moderni sono diventate delle entità simili a quelle ideate esplicitamente dal fascismo, operano così come il fascismo le aveva pensate, e possono essere considerate entità fasciste a tutti gli effetti.
L'idea di dare legittimità ad ogni parte sociale chiedendo alle parti stesse di abbandonare propositi di lotta, violenza o rivoluzione per una pacificazione sociale è, essenzialmente, l'ideologia fascista: tutti buoni, zitti e quieti, tutti organici al potere e guai a chi alza un sopracciglio.
Per chi si azzardava ad alzarlo durante il ventennio c' erano la purga e il manganello, ora ci sono i mille tipi di ricatto con cui i lavoratore dipendente viene tenuto per le palle, ed il più grosso di tutti e la colpevolizzazione del costo del lavoro.
E così come il sindacato organico al fascismo considerava funzionale alla pace sociale il manganello, quello moderno considera funzionale alla pace sociale la spoliazione che si è fatta di ogni diritto del lavoratore dipendente, io non ci vedo differenze
E tu lo vedi meglio quale è il mondo che è morto, adesso?

[Zapruder]

La corsa del progresso, specialmente sul piano tecnico e scientifico, di fine '800, non poteva che portare a conflitti generali, per determinare un nuovo assetto mondiale.

La politica non c'entra nulla, si muoveva solo di conseguenza, non in anticipo.

[Giglic]

La corsa del progresso, specialmente sul piano tecnico e scientifico, di fine '800, non poteva che portare a conflitti generali, per determinare un nuovo assetto mondiale.

La politica non c'entra nulla, si muoveva solo di conseguenza, non in anticipo.

Hai posto, secondo me, il punto determinate. Non sono d'accordo con te sul ruolo della politica, ma poco importa.

Il mondo non era cambiato in realtà a fine '800, ma almeno un paio di decenni prima, quando un'invenzione in particolare (la ferrovia) aveva drammaticamente accorciato il mondo, ed aperto nuovi mercati. La produzione industriale di massa che ne è seguita ha portato alla luce, rendendola "classe", quella massa che prima era solo pulviscolo nella storia, pur essendo numericamente maggioranza. Ma non è questo il topic giusto per parlare di ciò. Il fatto è che ad una globalizzazione dei mercati non ha fatto seguito la globalizzazione della cultura: ognuna delle nazioni (anche le neonate, come Italia e Germania) rimaneva chiusa nel suo ambiente, impedendo così che il mondo occidentale diventasse più interdipendente. La storia di Phileas Fogg, che solo 20 anni prima sarebbe stata impossibile, narra di come il mondo sia completamente collegato, ormai, ma narra anche di come il classico WASP sia l'essere superiore in grado di sfruttare questa cosa.

La Grande Guerra è stata la conclusione di quel periodo d'oro, e secondo me è stata la prima, vera, guerra "di massa", dove per indottrinare le truppe si usava il nazionalismo a piene mani. Gli effetti deleteri di tali scelte si sono visti poi nei decenni successivi.

[CP 4.0]

...

a me sembra che quello che intendi fare sia di trovare argomentazioni per dare del 'fascismo mascherato' alla sinistra.

sebbene non ritengo che il bene sia solo da una parte, neanche lo e' male, e con la tua 'linea' si finisce con il buttare il bimbo con l'acqua sporca.

problema primario di ogni rivoluzione da qualsiesi parte essa sia arrivata

[CP 4.0]

...

pur non negando tante affermazioni che fai, stai mettendo tante cose insieme che e' difficile trovare il bandolo della matassa.

e' vero si che l'800 e' caratterizzato da grandi cambiamenti sociali, di cui il 1789 e' l'inizio piu' visibile, ma e' altresi vero che e' solo una parte di una piu' grande rivoluzione iniziata gia' agli inizi del millennio, quando cominciano a nascere i grandi mercanti che porteranno anche alla scoperta dell'America (grazie alla combinazione di migliori navi, necessita' di allargare i propri confini economici e un grande errore di valutazione da parte dello stesso Colombo), e la colonizzazione del mondo, che da li parte e che proprio durante l'800 e' al culmine.

la ferrovia e' la risposta al bisogno di tenersi al passo con i tempi su terra, ed e' possibile grazie alle nuovo tecnologie legate allo sfruttamento di una nuova fonte di energia rivoluzionaria, il carbone, che il concetto della macchina a vapore e' piu' vecchio di Cristo.

la grande guerra e' il 'terremoto' a seguito dei grandi movimenti delle placche tettoniche sociali e politiche in Europa che fa seguito ai tanti cambiamenti avvenuti nel secolo precedente, di cui il nazionalismo e' solo un aspetto.

[AlenBoksic]

La Grande Guerra è stata la conclusione di quel periodo d'oro, e secondo me è stata la prima, vera, guerra "di massa", dove per indottrinare le truppe si usava il nazionalismo a piene mani. Gli effetti deleteri di tali scelte si sono visti poi nei decenni successivi.

Questo uso del nazionalismo è un mostro in sonno che può risorgere in ogni luogo, tempo e per qualsiasi fine.
Certe sparate di leader autonomisti, anche di regioni interne all'UE, sono state molto attutite dal fatto che i paesi di appartenenza hanno una forte compattezza etnica e, soprattutto, religiosa. In caso contrario basta molto poco per far divampare l'incendio.

[Frusta]

a me sembra che quello che intendi fare sia di trovare argomentazioni per dare del 'fascismo mascherato' alla sinistra.

E' il risultato che conta, ed io mi sto limitando a considerare quello: se due teorie mi danno lo stesso risultato non vedo dove andare a cercare le differenze. Del resto che si sia affermata l'idea fascita di pacificazione sociale è un fatto. O no?
E poi tu stesso hai detto che:

la sinistra e' stata sempre una fantastica utopia, ma l'uomo non e' di sinistra.
condivide quando non ha nulla, perche' e' il solo modo di avere di piu'.

concetto che fa perfettamente scopa con quello di Benvolio:

...D’altro canto, e mi taccio, il conflitto sociale non è certo morto, almeno non del tutto e sta prendendo forme più radicali, tendendo a compattare settori più giovani della società, precari, emarginati, migranti ecc…
In questo senso credo che una lettura dei rapporti sociali fatta  in modo non fideistico aiuterebbe a capire che l’eredità del ‘900 non è tutta da buttare, assolutamente.

e cioè che il conflitto sociale esiste solo in presenza di chi, come dici tu non ha nulla, perché quello è il solo modo di avere di più.
Quindi, per chi lo gestisce, ci costruisce sopra carriere e vive di quello, più miserabili ci sono e meglio è!
Un modo ben triste e tristo di tener viva l'esistenza di una teoria; mi ricorda la suora che diceva "bisogna ringraziare il buon Dio se ci sono i poveri, perché ci danno la possibilità di fare del bene. E di abbuscarsi il paradiso, ovviamente.

[AlenBoksic]

A Sarajevo Est è stato inaugurato il monumento a Gavrilo Princip, nell’ambito delle cerimonie di Vidovdan e della celebrazione del 100° anniversario d’inizio della Prima guerra mondiale. Lo sparo di Princip fu uno sparo per la libertà, ha detto alla cerimonia il membro serbo della Presidenza della Bosnia ed Erzegovina Nebojša Radmanović. Egli ha valutato che la festa di Vidovdan non è soltanto una festività religiosa, bensì anche il giorno di ricordo del sacrificio e della lotta per la libertà. Gavrilo Princip eseguì l’attentato contro l’erede al trono austro-ungarico Franz Ferdinand, il 28 giugno del 1914

[CP 4.0]

Questo uso del nazionalismo è un mostro in sonno che può risorgere in ogni luogo, tempo e per qualsiasi fine.
Certe sparate di leader autonomisti, anche di regioni interne all'UE, sono state molto attutite dal fatto che i paesi di appartenenza hanno una forte compattezza etnica e, soprattutto, religiosa. In caso contrario basta molto poco per far divampare l'incendio.

il nazionalismo degli ultimi 150 circa altro non e' che la risacca all'imperialismo napoleonico di unificare l'europa sotto un sol comando, un po' come la chiesa 1000 anni prima con l'incoronazione di Carlo Magno e la creazione di un sacro romano impero, entrambi come quest'ultimo nome indica intenti a ristabilire quella pax romana a cui accennavo prima, oltre all'idea di impero dominante.

una risacca dovuta alla perdita di identita' culturale che ogni unificazione comporta, incluso il 'Villaggio Globale'. si eliminasse il concetto del siamo tutti uguali (che non vuol dire che ci sono dei migliori o dei peggiori, ma solo differenti persone) e nessuno sentira' il bisogno di rafforzare una propria appartenenza.

PS: va notato anche come la contrapposizione tra noi 'democratici' e gli altri 'dittatoriali' viene usata spesso tra mondo di derivazione cristiano/cattolico e mondo mussulmano proprio come ai tempi delle crociate 1000 anni fa.

[CP 4.0]

E' il risultato che conta, ed io mi sto limitando a considerare quello: se due teorie mi danno lo stesso risultato non vedo dove andare a cercare le differenze. Del resto che si sia affermata l'idea fascita di pacificazione sociale è un fatto. O no?
...

il fatto e' che l'uso della parola fscismo non mi pare affatto casuale, e di solito diffido di tutte le analisi che tendono a provare l'appartenenza di qualsiesi cosa ad un concetto cosi facilmente 'indifendibile'.

come quando si da del romanista in un forum di Laziali.

ci cerca di rendere l'avversario appunto 'indifendibile', il che spesso e' segno di mancanza di argomentazioni, se non poca convizione delle proprie idee.

[benvolio]

Servirebbe tempo per riflettere sulle cose giustissime dette da Giglic e Alen soprattutto in ordine al nazionalismo, ma anche da Zapruder sullo svluppo scientifico,  tecnologico e tecnico come volano. Alla fine il phil rouge di CP tiene abbastanza assieme il tutto e permette anche di comprendere che il '900 non fu e non poteva essere una parentesi. In realta' i filoni storici furono e sono molti e complessi. In questo senso pur comprendendo l'esigenza di Frusta di sistematizzare, mi sembra che la nozione di conflitto sociale come la espone lui perda di utilita'. Forse non ho spiegato bene, ma io volevo dire che la composizione sociale di una comunita' data in un momneto dato sara' sempre il frutto di un dterminato modo di produzione, di una determinata distribuzione di mezzi e risorse, di una determinata ineguaglianza di sviluppo. E questo non lo dico per vaticinare l'esistenza di una sinistra purchessi, ma, piuttosto, per confermare che se e' vero che il capitalismo promette a tutti pari opportunita', la storia mostra bene (se si vuol vedere) che questa e' complessivamente solo un'altra sovrastruttura ideologica, ovvero un'altra promessa da marinai. Per cui il pensiero politico che nasce dal '900 dovrebbe mettere, oggi, in cantina il comunismo e il fascismo, come espressioni storiche, ma non certo ignorare i conflitti, o meglio lo studio dei conflitti.

[Frusta]

il fatto e' che l'uso della parola fscismo non mi pare affatto casuale, e di solito diffido di tutte le analisi che tendono a provare l'appartenenza di qualsiesi cosa ad un concetto cosi facilmente 'indifendibile'.

come quando si da del romanista in un forum di Laziali.

ci cerca di rendere l'avversario appunto 'indifendibile', il che spesso e' segno di mancanza di argomentazioni, se non poca convizione delle proprie idee.

Ma in che lingua te lo devo dire che la pace sociale raggiunta dalle sinistre è LA STESSA ipotizzata dal fascismo?
La mia è una CONSTATAZIONE non è una teoria che deve essere dimostrata, i FATTI stanno lì, se li si vuole vedere è sufficiente aprire gli occhi e guardarli.

[CP 4.0]

Ma in che lingua te lo devo dire che la pace sociale raggiunta dalle sinistre è LA STESSA ipotizzata dal fascismo?
La mia è una CONSTATAZIONE non è una teoria che deve essere dimostrata, i FATTI stanno lì, se li si vuole vedere è sufficiente aprire gli occhi e guardarli.

ho capito benissimo il discorso che fai, sei tu che non accetti il fatto che non possa essere d'accordo.

[Skorpius]

Ma in che lingua te lo devo dire che la pace sociale raggiunta dalle sinistre è LA STESSA ipotizzata dal fascismo?
La mia è una CONSTATAZIONE non è una teoria che deve essere dimostrata, i FATTI stanno lì, se li si vuole vedere è sufficiente aprire gli occhi e guardarli.

E' difficile che una constatazione passi per un ragionamento come questo

Col fascismo le parti sociali comparivano come forma tipica di istituzioni pubbliche: NON erano enti rivoluzionari, erano riconosciute dallo stato, svolgevano una funzione riconosciuta dallo stato, e lavoravano a spegnere le tensioni sociali anziché alla lotta e alla rivoluzione.
Praticamente erano quello che è diventato il sindacato di adesso.

Quel "Praticamente" è proprio l'antitesi del concetto di "constatazione dei fatti"
Oltra al fatto che non concordo