Io so...perché sono un intellettuale

[Frusta]

chi decide cosa funziona e cosa no, e come, quando e perche'?

Lo decide la sperimentazione: se io teorizzo che il motore di una panda può andare anche a coca cola ci riempio il serbatoio e poi metto in moto, se non parte l'esperimento è fallito.

...il sistema scientifico non puo' essere applicato sempre perche' non esiste una Legge (maiuscolo assoluto come per Intellettuale ).

Certo che può, vi sono un sacco di "ismi" la cui applicazione è andata incontro reiterati e sistematici fallimenti, eppure c'è chi, malgrado questo, continua a considerarli ideologicamente perfetti.
Prendi un nazista (tanto per farti un esempio estremo) Il fallimento del nazismo, ti dirà, è dovuto esclusivamente alla cattiva messa in pratica di una teoria perfetta.
In sintesi: l'idea è perfetta, ma l'uomo no. E continuerà ad aver fede cieca nella sua teoria ed a riproporla ipotizzandone una applicazione migliore.

Se invece la panda col pieno di cocacola non parte, non è che io posso dire che la mia teoria era perfetta e che la panda non si è messa in moto perché l'autista ha girato male la chiave sul cruscotto, eh? 

[CP 4.0]

pensa che quando Aristarco da Samo ha tirato fuori la sua teoria, gli hanno detto che Tolomeo ci aveva ragione e che la doveva abbandonare.

Cristoforo Colombo scopri' l'America perche' non ci aveva capito un cax delle dimensioni della Terra, o meglio si ostino' a voler vendere l'idea per farsi ricco, ma ancora oggi una gran parte di persone e' convinta che fu lui a liberarci dalla tirannia clericale che voleva farci vivere nell'ignoranza di una terra piatta. http://books.google.co.uk/books?id=kmYD6PP06EAC&printsec=frontcover&dq=isbn:0312382081&hl=en&sa=X&ei=YDABUqWBKKby8AGfoYGQBg&redir_esc=y

[CP 4.0]

pensa che quando Aristarco da Samo ha tirato fuori la sua teoria, gli hanno detto che Tolomeo ci aveva ragione e che la doveva abbandonare.

Cristoforo Colombo scopri' l'America perche' non ci aveva capito un cax delle dimensioni della Terra, o meglio si ostino' a voler vendere l'idea per farsi ricco, ma ancora oggi una gran parte di persone e' convinta che fu lui a liberarci dalla tirannia clericale che voleva farci vivere nell'ignoranza di una terra piatta. http://books.google.co.uk/books?id=kmYD6PP06EAC&printsec=frontcover&dq=isbn:0312382081&hl=en&sa=X&ei=YDABUqWBKKby8AGfoYGQBg&redir_esc=y

link errato, sorry

questo e' quello giusto

http://www.inf.fu-berlin.de/lehre/SS05/efs/materials/FlatEarth.pdf

[Frusta]

Non capisco cosa c'entri con quello che ho detto.
Sintetizzo: se la teoria una volta sperimentata funziona è giusta, se non funziona è sbagliata.

[CP 4.0]

la teoria di Darwin non e' mai stata sperimentata, ne potra' mai esserlo, quindi anche chi non crede nell'evoluzione ha ragione.

[Frusta]

vabbevà, nfagnente 

[benvolio]

La posizione di Frusta e' nota: on/off. Dal che se i nazisti avessero vinto la guerra, il nazismo, funzionando, sarebbe stato giusto. E la guerra, con annessi e connessi, e' stata la necessaria prova 

[Frusta]

La posizione di Frusta e' nota: on/off. Dal che se i nazisti avessero vinto la guerra, il nazismo, funzionando, sarebbe stato giusto. E la guerra, con annessi e connessi, e' stata la necessaria prova 

Per niente, dato che funzionare per vincere una guerra non significa funzionare tout-court, lo dimostra il fatto che il comunismo, pur avendola vinta, non ha funzionato affatto.

[Frusta]

Per niente, dato che funzionare per vincere una guerra non significa funzionare tout-court, lo dimostra il fatto che il comunismo, pur avendola vinta, non ha funzionato affatto.

Questo per diti che l'unica "posizione di Frusta" che a questo punto dovrebbe esserti nota è che l'ideologismo non funziona, che un' unica -qualsiasi- ideologia di riferimento è troppo condizionante per "funzionare" e che è preferibile guardarsi intorno e prendere un po' di qua un po' di là in ogni teoria solamente il poco o il tanto che ha superato la prova pratica del "funzionare".
In pratica quello che più su si diceva con Cartesio, che ritiene un fatto positivo (rispondendo in questo modo anche al quesito del tuo topic) non avere intellettuali di riferimento, ma leggere e ascoltare tanto, e prendere un po' di qua un po' di là

E torniamo al punto del tuo topic: che bisogno possiamo avere oggi di intellettuali fortissimamente ideologizzati come quelli che hai portato tu come esempio.
La mia risposta è che ne abbiamo bisogno quanto di un mal  di denti, qualora non si fosse ancora capito

[CP 4.0]

il fatto e' che non tutte le teorie della vita, alias Ideologie, sono facilmente dimostrabili, o confutabili, con un po' cocacola nel motore, e semmai sono proprio le esemplificazioni che dividono tutto in 'buoni' e 'cattivi' senza gradazioni di grigio che sono pure peggio del mal di denti.

[cartesio]

Ma allora seguiamo Popper, che proponeva di considerare solo le teorie "confutabili", ovvero che potessero essere sottoposte a verifica.

[cartesio]

Ma anche Leonardo da Vinci:

Fuggi e precetti di quelli speculatori che le loro ragioni non son confermate dalla isperienzia.

Tratto da: http://www.npensieri.it/index.php/filosofia/filosofia-scienza/leonardo-da-vinci-aforismi/#Aforismi%20e%20frasi%20di%20Leonardo%20da%20Vinci%20parte%202

[benvolio]

Va bene allora seguiamo Popper e Cartesio, atteniamoci ai fatti e alla loro verificabilita'. In topic, occorrera' dire che la discussione ha dimostrato che non esiste una nozione di intellettuale condivisa o condivisibile (o universale).
E questo era il senso del topic. Poi Frusta, forzando abbastanza alcune mie affermazioni (su Gramsci e Pasolini) ha deragliato un po' il topic verso gli intellettuali comunisti . In realta' io li avevo citati nel senso di evidenziare esattamente l'opposto, ovvero puo' esistere un nucleo di pensiero nell'opera di un intellettuale "engage'" che sia altro da quel sistema di pensiero e quindi condivisibile da tutti? Avevo, ad esempio, citato K. Schmitt e la sua teoria giuridica sulla illegittimita' del tribunale di Norimberga. Ma Frusta ha tirato dritto, da bravo intellettuale innamorato delle sue idee, ed ha riproposto la sua teoria sulla verificabilita' delle teorie/forme di pensiero ecc... quale unico criterio distintivo sulla bonta'/accettabilita' delle stesse. Invano CP e io abbiamo tentato di far notare che non tutte le teorie sono verificabili col criterio del funzionamento sic et simpliciter, vuoi perche' l'essere umano assomma bisogni di diversissima fatta (bisogni immateriali, sirituali, ideali, culturali oltre quelli concreti, sistemici e che con questi silegano in variegato modo dando vita a situazioni complesse), vuoi perche' il criterio del funzionamento e' un criterio a sua volta opinabile, diversamente applicabile e osservabile su scala temporale e quantitativa. A questo punto inviterei Cartesio ad applicare la teoria della confutabilita' alla teoria del Frusta, se ci riesce.
E non per spirito polemico, ma per curiosita'. A me, come ho detto all'inizio, il topic ha dato le risposte che cercavo.

[Giglic]

Ma allora seguiamo Popper, che proponeva di considerare solo le teorie "confutabili", ovvero che potessero essere sottoposte a verifica.

In realtà le teorie di cui parlava Popper (vado a memoria) erano "falsificabili", ossia posso dire che una teoria è buona se posso concepire un esperimento dal cui esito dipende la sua "bontà". Tutte le teorie posso essere confutate, soprattutto quelle "non falsificabili".
Se - ad esempio - il sono convinto che la terra sia al centro dell'universo, posso tranquillamente ipotizzare un modello matematico che descriva questa realtà (e che il rasoio di Occam, tanto caro a Frusta che ha evidentemente perso il suo Gillette, escluderebbe per "logica"). Tale mia convinzione cozzerebbe contro il fatto che non si capisce perché, nel caso della Terra, le equazioni del moto basate sulle leggi di Keplero non si applicano. Se io dico che è così perché Dio ci ha messo al centro dell'Universo, tale teoria è sicuramente "confutabile" (il bilama di cui sopra la confuta meravigliosamente), ma non "falsificabile": con quale esperimento dimostro che è la terra che si muove e non tutto il resto dell'universo?

CP parlava della non "falsificabilità" anche della selezione naturale darwininana: in parte è vero (ed è il motivo per cui, checche ne dica quel gran genio di Dawkins, tale teoria è sottoposta ad attacchi molto più feroci che non la relatività ristretta o generale, per non parlare della QED, controintuitiva), in parte, nei limiti in cui si può applicare il metodo scientifico ad essa (condizioni sperimentali controllate: ad esempio l'esperimento di Lenski, che infatti viene contraddetto dai creazionisti autorinominatisi antievoluzionisti affermando che quel comunista di Odifreddi lo difende) non è mai stata smentita.

Ovvio che paragonare tali cose ad un modello di società sia non fattibile, Wilkinson e Gillette permettendo.

[CP 4.0]

in sintesi, volevo si dimostrare quanto colto da Benvolio e Giglic, con la piccola aggiunta che comunque la nostra conoscenza su cui poggiamo poi i nostri esperimenti e verifiche delle varie teorie della nostra vita, e' una conoscenza limitata, di cui troppo spesso ignoriamo i limiti, soprattutto perche' preferiamo farlo.

[Giglic]

 la nostra conoscenza su cui poggiamo poi i nostri esperimenti e verifiche delle varie teorie della nostra vita, e' una conoscenza limitata, di cui troppo spesso ignoriamo i limiti, soprattutto perche' preferiamo farlo non abbiamo coscienza che quei limiti ci siano.

 

[CP 4.0]

in sintesi, volevo si dimostrare quanto colto da Benvolio e Giglic, con la piccola aggiunta che comunque la nostra conoscenza su cui poggiamo poi i nostri esperimenti e verifiche delle varie teorie della nostra vita, e' una conoscenza limitata, di cui troppo spesso ignoriamo i limiti, soprattutto perche' preferiamo farlo non avere coscienza che quei limiti ci siano.

1 a 1 e palla al centro

[Giglic]

1 a 1 e palla al centro

Dici che è voluta? Quindi Galileo ha solo disvelato una cosa che ipocritamente tenevamo nascosta? 

[CP 4.0]

praticamente si.

la scelta di preferire la teoria geocentrica a quella eliocentrica ebbe anche funzione di far sentire l'Uomo al centro del disegno divino, cosa che rende la vita Importante.

quando poi i movimenti anticlericali diventarono piu' importanti, per motivi di delusione ma soprattutto di lucro sui possedimenti della chiesa, allora (quasi)unica padrona di tutto, certe idee divennero piu' accettabili.

la scienza per certi versi ha sopperito la 'caduta dagli dei' della natura umana dandogli il potere di conoscere e controllare, ma soprattutto creare, e rendere inutile il disegno divino ed il suo centrismo, da cui la 'morte di dio'*

del resto oggi facciamo riferimento al corpo umano spesso come la macchina perfetta o il picco dell'evoluzione, dimenticando tutti che la teoria di Darwin parla di adattamento nella sua teoria, mai di un miglioramento assoluto, e la mente come un esempio eccelso di intelligenza.

ovviamente tutto questo avviene in maniera piu' o meno subconscia (una volta vidi un programma in cui un esperimento provava che prendiamo decisione molto prima che ce ne rendiamo conto, anche solo premere un pulsante sembra prendere circa 7 secondi, e neanche ce ne rendiamo conto, http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#Neuronal_prediction_of_free_will )


* ogni tanto mi viene da pensare al complesso di Edipo di Freud e di come l'uomo abbia ucciso suo padre (dio) per poi strupare la madre (Terra)

[CP 4.0]

praticamente si.

la scelta di preferire la teoria geocentrica a quella eliocentrica ebbe anche funzione di far sentire l'Uomo al centro del disegno divino, cosa che rende la vita Importante.

quando poi i movimenti anticlericali diventarono piu' importanti, per motivi di delusione ma soprattutto di lucro sui possedimenti della chiesa, allora (quasi)unica padrona di tutto, certe idee divennero piu' accettabili.

la scienza per certi versi ha sopperito la 'caduta dagli dei' della natura umana dandogli il potere di conoscere e controllare, ma soprattutto creare, e rendere inutile il disegno divino ed il suo centrismo, da cui la 'morte di dio'*

del resto oggi facciamo riferimento al corpo umano spesso come la macchina perfetta o il picco dell'evoluzione, dimenticando tutti che la teoria di Darwin parla di adattamento nella sua teoria, mai di un miglioramento assoluto, e la mente come un esempio eccelso di intelligenza.

ovviamente tutto questo avviene in maniera piu' o meno subconscia (una volta vidi un programma in cui un esperimento provava che prendiamo decisione molto prima che ce ne rendiamo conto, anche solo premere un pulsante sembra prendere circa 7 secondi, e neanche ce ne rendiamo conto, http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#Neuronal_prediction_of_free_will )


* ogni tanto mi viene da pensare al complesso di Edipo di Freud e di come l'uomo abbia ucciso suo padre (dio) per poi strupare la madre (Terra)

e si ripetono pure le cose due volte ...senza rendersene conto