Io so...perché sono un intellettuale

[Giglic]

e cosa sarebbe la meccanica quantistica senza il principio di indeterminazione?

Tutto fino al 1927. La radiazione di corpo nero, Le equazioni di Bohr, DeBroglie e Dirac, la spiegazione degli spettri atomici... non confondere le funzione d'onda di Schroedinger o la meccanica matriciale di Heisemberg con "la meccanica quantistica". Che i fotoni (quanti di luce) esistessero Einstein non l'ha mai messo in dubbio.

e quanto del lavoro di Bhor e compagni, Einstein ritenesse fosse davvero il futuro?

Non capisco cosa tu intenda per "futuro", di certo Einstein non si è mai nemmeno permesso di contestare la validità della teoria e la sua rispondenza agli esperimenti. Tanto è vero che le sue critiche - come detto filosofiche - si basavano su quelli che lui chiamava gedankenexperiment (esperimenti concettuali) quali ad esempio la "scatola di luce" (ossia la cosa che mise Bohr più in difficoltà di tutte). Le sue critiche si fondavano sulla sua filosofia (che molti banalizzano con la frase "Dio non gioca a dadi", facendo così creder ad un Einstein religioso, quando in realtà il suo concetto era molto più elaborato) e non sulla teoria, in se per se coerente.

per non parlare dei buchi neri.

E perché? parliamone: dove hai letto che Einstein rifiutò l'"esistenza" dei buchi neri? Diverso è il discorso dell'orizzonte degli eventi, come detto.

Giusto per evitare fraintendimenti, cio' non intende significare che Einstein fosse uno stupido e non abbai una sua importanza nella fisica moderna.

Non credo tu pensi questo. Einstein non era uno stupido e non ha una "sua" importanza nella fisica moderna: Einstein E' la fisica moderna, che senza di lui avrebbe preso tutt'altra piega. Non solo per le sue teorie ma per il suo approccio da "apolide" quale era all'umanità. In una condizione di "think out of the box" obbligatoria, non poteva che fare rivoluzioni di pensiero...

[CP 4.0]

E quale sarebbe la differenza tra la filosofia e la teoria della meccanica quantistica?

[Giglic]

E quale sarebbe la differenza tra la filosofia e la teoria della meccanica quantistica?

La teoria è verificabile o falsificabile tramite esperimenti. La filosofia della meccanica quantistica no, come tutte le filosofie di interpretazione. L'interpretazione di Copenhagen non è "falsificabile".

[CP 4.0]

e l'interpretazione di Copnhaghen e' proprio la fondamenta della meccanica quantistica, e cio' che in pratica ne definisce la differenza con la meccanica classica.

mi sono poi accorto rileggendoti che tu stesso hai affermato quello che ho finanzi dovuto 'dimostrare', proprio due righe dopo aver detto che sbagliavo

...
Quello che Einstein - sbagliando fino adesso - ...

questo era il succo della mia affermazione.

anche i geni sbagliano, non solo i ricchi piangono.

e se la definizione di intellettuale e' quella data da benvolio

...
Pero', e ritorno al nucleo del mio ragionamento, in qualsiasi opera di pensiero degli intellettuali, guardata im modo sghembo o obliquo, e' possibile cogliere aspetti innovativi.

be' Einstein in alcune opere ha proprio toppato in termini di cogliere aspetti innovativi. fino ad adesso.

[CP 4.0]

per quanto riguarda i buchi neri, spero basti leggere l'intro di questo trattato

The Reluctant Father of Black Holes

...
Albert Einstein’s equations of gravity are the
foundation of the modern view of black holes;
ironically, he used the equations in trying
to prove these objects cannot exist
...

qui il trattato a cui Bernstein, l'autore dello scritto qui sopra, fa riferimento

http://www.cscamm.umd.edu/tiglio/GR2012/Syllabus_files/EinsteinSchwarzschild.pdf

[Giglic]

e l'interpretazione di Copnhaghen e' proprio la fondamenta della meccanica quantistica, e cio' che in pratica ne definisce la differenza con la meccanica classica.

NO. Ragazzi, basta un libro di fisica del liceo qualsiasi. Il fondamento della meccanica quantistica è la costante di Planck, che afferma il non esserci la possibilità che l'energia sia continua ma discreta QUESTA è la differenza. L'interpretazione di Copenhagen non è altro che una sistematizzazione filosofica delle scoperte scientifiche nell'ambito della meccanica quantistica, sia relativistica sia no. Schroedinger ed Heisemberg hanno scritto due libri di filosofia ("Cos'è a vita - scienza e umanesimo" il primo e "Fisica e Filosofia" il secondo) ma non si sognavano neanche di fare scienza con quei pensieri.

Il fatto che Einstein abbia rifiutato l'interpretazione di Copenhagen (sbagliando fino adesso, lo ribadisco, ma citami tutto altrimenti dai un'idea di forzatura retorica che non vuoi dare) vuol dire NON che rifiutasse i dati sperimentali e la teoria che stava sotto, ma che sosteneva si dovesse cercare in altre direzioni che non fossero quelle di violazione causa-effetto. Accidenti, i casi sono due: o si parla di scienza - e qui Einstein è stato con i suoi tre articoli del 1905 il padre di TUTTA LA FISICA, Meccanica quantistica inclusa, del XX secolo, o si parla di epistemologia, quale l'interpretazione di Copenhagen è (ricorda sempre i "gedankenexperiment": non è possibile dimostrare la giustezza o meno di tale interpretazione scientificamente, ma solo concettualmente: che differenza c'è con le opere di San Tommaso o di Marx?

Sull'articolo di Bernstein (fatto bene, ma di parte, come è giusto che sia: e non si deve leggere solo l'introduzione, ma tutto, così come bisogna capire bene l'articolo di Einstein cui si fa riferimento e che tu hai correttamente riportato) ho ben poco da dire: spiega benissimo perché Einstein, nel 1939 negava non i buchi neri (di nuovo, leggetele le equazioni di campo) ma il limite di Schwarzschild, ossia l'orizzonte degli eventi. Del resto, prima del lavoro di Oppenheimer sarebbe anche stato ragionevole (il termine stesso "black hole" è successivo alla II guerra mondiale, e le prime evidenze sperimentali di un tale "oggetto" comparvero - al di la di ogni ragionevole dubbio - solo negli anni '70). Ma si sta parlando di dettagli, passatemi il termine. Che la relatività generale funzionasse, lo si sapeva dal 1919. Qui si stava indagando il limite di quelle equazioni.

Ripeto, Einstein è stato un grande del XX secolo. Andare a spulciarne i difetti può essere un'opera meritoria per evitare di deificare la persona, non per sminuirne la portata.

Newton faceva oroscopi e riteneva la luce (quella che lui stesso aveva analizzato tramite lo spettro) fatta di particelle, venendo poi smentito decenni dopo da Young con il suo famoso esperimento: tale caratteristica non inficia minimamente la portata dei suoi lavori. Ovvio che i quanti di luce non siano le particelle di Newton, lo dico per i profani.

[benvolio]

Complimenti a Giglic e CP; e' uno scambio di altissimo livello, che fatico a seguire per le mie scarse competenze. Tra l'altro, amplia di molto la portata del topic, estendendola al rapporto tra epistemologia e scienza e inducendo (almeno me) a riprendere le osservazioni di Baruch sulla nozione di intellettuale: leggere per...
Ovvero la dissertazione diventa parte costituente della lettura, lo scienziato e' di per se intellettuale. La divisione fra umanesimo e scienza, come si vede, diventa labile e, probabilmente inutile.
Complimenti ancora.

[CP 4.0]

...
Ripeto, Einstein è stato un grande del XX secolo. Andare a spulciarne i difetti può essere un'opera meritoria per evitare di deificare la persona, non per sminuirne la portata.
...

quello che sto provando a sottolineare, e che porta questa parte di discussione IT, e' proprio la contradizione in cui anche tu cadi.

non si deifica Einstein ma la portata e' la sua, non della teoria.

piu' giusto trovo il commento che fai dopo, quando parli di 'inficiamento dell'opera' di Newton, non di Newton stesso.

ed e' qui il punto che volevo fare giorni fa.

la distinzione fra l'opera e la persona, perche' se e' vero che la portata della teoria della relativita' e' indiscutibilmente immensa, cosi come indiscutibilmente immensa e' quella della legge della gravita' e dei principi della dinamica, entrambi Einstein e Newton hanno dimostrato che qualche toppa la prendevano anche loro.

ed ecco che qui entriamo nel succo del problema.

termini come intellettuale o genio vengono usati proprio come modo di deificare una certa persona, cosi da poter poi rendere le sue opere al di sopra di ogni possibile critica e discussione.

ma se alcune, e sottolineo in grassetto mettendolo anche in rosso e maiuscolo, ALCUNE opere, anche se magari solo una, sono al di la' di ogni critica e discussione perche' di portata immensamente indiscutibile nel proprio campo, altre, e sottolineo ecc.ecc. , ALTRE sono discutibili e spesso delle vere e proprie toppe da peggior idiota dell'universo.

ecco quindi che l'Intellettuale o il Genio non puo' esistere, perche' non esiste persona che non abbia nella sua vita fatto, detto, o 'baciato, lettera o testamento' caxxate, oltre ovviamente a aver detto, fatto ecc.ecc. opere di grande valore.

di qui la soggettivita' del giudizio di cosa sia un intellettuale, o un genio, e l'impossibilita' di avere una definizione che vale per tutti, sempre.

ne consegue, che a meno che non si voglia vivere in un mondo in cui tutti la si pensi uguale su tutto, la peggiore delle situazioni da un punto di vista evolutivo, da cui deriva il mio completo rigetto di ogni forma di governo 'dittatoriale e tirannico', allora bisogna accettare che nessuno puo' essere considerato un Intellettuale, Genio, Grande, ecc.ecc.

(l'uso delle maiuscole e' per distingure l'Assolutismo rispetto al relativismo della stessa parole, es. Intellettuale (assoluto) ed intellettuale (relativo))


PS: grazie a Benvolio, ma anche a Gligic

[Giglic]

quello che sto provando a sottolineare, e che porta questa parte di discussione IT, e' proprio la contradizione in cui anche tu cadi.

non si deifica Einstein ma la portata e' la sua, non della teoria.

piu' giusto trovo il commento che fai dopo, quando parli di 'inficiamento dell'opera' di Newton, non di Newton stesso.

ed e' qui il punto che volevo fare giorni fa.

la distinzione fra l'opera e la persona, perche' se e' vero che la portata della teoria della relativita' e' indiscutibilmente immensa, cosi come indiscutibilmente immensa e' quella della legge della gravita' e dei principi della dinamica, entrambi Einstein e Newton hanno dimostrato che qualche toppa la prendevano anche loro.

ed ecco che qui entriamo nel succo del problema.

termini come intellettuale o genio vengono usati proprio come modo di deificare una certa persona, cosi da poter poi rendere le sue opere al di sopra di ogni possibile critica e discussione.

ma se alcune, e sottolineo in grassetto mettendolo anche in rosso e maiuscolo, ALCUNE opere, anche se magari solo una, sono al di la' di ogni critica e discussione perche' di portata immensamente indiscutibile nel proprio campo, altre, e sottolineo ecc.ecc. , ALTRE sono discutibili e spesso delle vere e proprie toppe da peggior idiota dell'universo.

ecco quindi che l'Intellettuale o il Genio non puo' esistere, perche' non esiste persona che non abbia nella sua vita fatto, detto, o 'baciato, lettera o testamento' caxxate, oltre ovviamente a aver detto, fatto ecc.ecc. opere di grande valore.

di qui la soggettivita' del giudizio di cosa sia un intellettuale, o un genio, e l'impossibilita' di avere una definizione che vale per tutti, sempre.

ne consegue, che a meno che non si voglia vivere in un mondo in cui tutti la si pensi uguale su tutto, la peggiore delle situazioni da un punto di vista evolutivo, da cui deriva il mio completo rigetto di ogni forma di governo 'dittatoriale e tirannico', allora bisogna accettare che nessuno puo' essere considerato un Intellettuale, Genio, Grande, ecc.ecc.

(l'uso delle maiuscole e' per distingure l'Assolutismo rispetto al relativismo della stessa parole, es. Intellettuale (assoluto) ed intellettuale (relativo))


PS: grazie a Benvolio, ma anche a Gligic

Innanzitutto mi chiamo Giglic 

Ahem, dove hai letto che intellettuale è un termine per deificare una persona? Il fatto stesso che utilizzi due parole profondamente diverse (intellettuale e genio: il primo che elabora tramite meditazione, il secondo tramite intuizione) come aggettivazioni (così rientra pure frusta in gioco) per deificare una persona, vuol dire che stai impostando il problema in maniera secondo me sfocata.
NEssuno, nessuno ha mai detto che un intellettuale è uno che non sbaglia MAI e tutto quello che dice o fa è giusto per definizione. Si cerca la definizione di intellettuale: bene, l'intellettuale è uno che fa tante cose (ne abbiamo discusso per pagine), tra cui sbagliare. In questo dimostrandosi profondamente umano. E allora? Credo che l'intellettuale, come tutti gli umani, mangi, evacui e faccia anche sesso, oltre a dormire un tot numero di ore.
Einstein e Newton facevano tutto questo, essendo umani.
Sulla differenza tra opera ed autore della medesima, invece, attenzione: è vero ciò che dici (dobbiamo essere interessati più all'opera che alla persona), è altrettanto vero che alcune opere potevano venir fuori solo da alcune persone. Ho forti dubbi che un Leopardi in versione Gabriel Garko e con genitori girondini avrebbe creato il "canto Notturno" (ha poi fatto anche opere bruttine, tipo l'inno all'Italia o alcune operette morali). Ho forti dubbi che un Mozart meno sfruttato dal padre a 8 anni avrebbe composto la sua sinfonia n. 40 (poi ha fatto anche cose orrende che fanno rimpiangere Haydn). Insomma, il fatto che una persona non produca SOLO cose belle (o prenda anche toppe o faccia cose brutte) non inficia minimamente la bontà del suo lavoro.
E torniamo agli intellettuali: Per valutare compiutamente un opera di intelletto (filosofica, scientifica, politica, sociale, come vuoi tu), l'analisi dell'autore è fondamentale: come ho detto prima, una rivoluzione come la relatività speciale poteva venire solo da chi - fuori dal mondo accademico in quanto impiegato dell'ufficio brevetti - fosse meno legato a schemi concettuali ormai troppo rigidi per essere modificati. Trentacinque anni dopo, lo stesso Einstein era diventato "schema concettuale ormai troppo rigido". Benissimo, è il segno del progresso dell'umanità, ma non per questo Einstein diventa un NON intellettuale perché diventa conservatore.
Matilde Serao ("Il ventre di Napoli") ebbe il coraggio di parlar male di quella città in un periodo in cui tutti decantavano 'o mare, 'o sole, 'o mandolino (inizi del XX secolo), eppure passa per una conservatrice.
E' tutto molto normale, e non vedo francamente il tuo punto come fondamentale (altri si, anche senza intervenire: bene così). Sarebbe come dire che siccome Pelè ha giocato malissimo qualche partita non è un grande giocatore, o che siccome Maradona "se drogava" non ha fatto la storia del calcio.

[CP 4.0]

appunto, Giglic

ecco che non e' possibile dare una definizione all'intellettuale, perche' nessuna persona che ognuno di noi considerare intellettuale rientra in alcuna definizione.

Einstein e' stato avanguardia quando ha pubblicato la sua teoria ed e' poi stato retrogrado, o 'schema concettuale troppo rigido' quando si e' trattato di andare oltre.

lo stesso Pasolini capace di grandi analisi della societa' che lo circondava, si e' messo in occasioni il prosciutto sugli occhi riguardo alla realta' che lo circondava (mi riferisco ai suoi scritti non alla sua vita, a scanso di equivoci.

ecc.ecc.

una definizione la si puo' dare all'opera, che rimane fissa e 'fedele' a se stessa, ma non all'uomo ( o alla donna) che la 'compone', perche' di natura cangiante.

ora, diciamo le stesse cose.

[Giglic]

Cioè sono due intellettuali: il fatto che sbaglino (e Pasolini secondo me non sbagliava, così come Einstein: erano solo figli dei limiti dell'epoca) no li esclude dalla parola. I tuoi giochetti linguistici son divertenti, giuro: ma stai sostenendo una posizione contro la quale nessuno si è mai schierato.

[CP 4.0]

Il fatto è che io non li considero intellettuali, almeno non più di chiunque altro incluso un macellaio, io, te, o chiunque abbia partecipato a questo topic o meno.

Ritengo scienziato uno e scrittore, poeta e regista l'altro, e come sempre ai propri interlocutori ho cercato di argomentare il perché, o anche perché non ritengo la definizione di Benvolio corretta.

Ma probabilmente eravamo già tutti d'accordo e non me ne sono accorto.

[Frusta]

Così per esempio, a livello collettivo, sulla figura dell'intellettuale abbiamo perso tutto il contributo che va da Gramsci a Pasolini, se siamo portati a considerare intellettuali uomini che hanno a che fare in senso lato con l'esercizio del pensiero o con la creazione del consenso.
Allora proviamo, se volete, a definire cos'è un intellettuale e chi è oggi in Italia intellettuale?

Ma probabilmente eravamo già tutti d'accordo e non me ne sono accorto.

Oppure (torno nel forum dopo qualche giorno e leggo tutti gli interventi) più semplicemente ognuno è rimasto sulle proprie posizioni.
E siccome ritengo inutile ribadire la mia, e tenuto conto che il vero peso specifico di un intellettuale possano valutarlo solo i posteri, provo a ribaltare la domanda di Benvolio, che, se ho ben capito, era questa:
"Siccome abbiamo perso il contributo di Gramsci e Pasolini* cioè di uomini che usando il loro esercizio di pensiero hanno creato consenso, chi è oggi in Italia che possa ancora crearne meritando di essere definito allo stesso modo?"
Quindi, poiché in altri interventi ho letto (Socrate è un esempio che li vale tutti) che il giudizio dei contemporanei potrebbe non essere imparziale, e dal momento che rispetto ai due esempi possiamo ragionare "da posteri", la domanda da posteri dovrebbe essere:
"Cosa ci resta, oggi, del contributo intellettuale di Gramsci e Pasolini?"
E, soprattutto: "Di quale tipo di intellettuale dello stesso genere (lasciamo stare chi dedica il proprio intelletto alla scienza, che di quelli c'è SEMPRE bisogno, alzi la mano chi non vorrebbe ORA un Leonardo o un Newton) oggi avremmo bisogno?"

* (Invitandoci in un secondo tempo a non fossilizzarci troppo sui due nomi specifici, ma io penso che per lui al momento dell'apertura del topic, l'appellativo di intellettuale riferito a loro fosse universalmente accettato)

[cartesio]

Intellettuale è chi diffonde conoscenza.

Non mi convince.
Anche l'impiegato che ti spiega come compilare un modulo ti comunica della conoscenza, ma non lo vedo come intellettuale perché non c'è un'analisi originale da parte sua.

"Di quale tipo di intellettuale dello stesso genere (lasciamo stare chi dedica il proprio intelletto alla scienza, che di quelli c'è SEMPRE bisogno, alzi la mano chi non vorrebbe ORA un Leonardo o un Newton) oggi avremmo bisogno?"

La domanda non ammette una risposta univoca.
Le mie esigenze non sono quelle di tutti, quindi ciò che vorrei per pensare al mio posto non è quello che vorrebbero altri.
E quel che vorrei adesso forse tra cinque anni già non mi andrebbe più bene.
Ad oggi leggo volentieri Curzio Maltese, ma lo faccio occasionalmente.
Aggiungo che il fatto di non avere intellettuali di riferimento mi pare un fatto positivo.
Leggere e ascoltare tanto, e prendere un po' di qua un po' di là.

[Frusta]

...non avere intellettuali di riferimento mi pare un fatto positivo.
Leggere e ascoltare tanto, e prendere un po' di qua un po' di là.

E' un pò quello che vado ripetendo da sempre: non avere ideologie di riferimento prendendo quello che funziona e scartando quello che non funziona.
In fondo è la prassi da sempre usata in campo scientifico.

[CP 4.0]

...In fondo è la prassi da sempre usata in campo scientifico.

si ma la vita, intesa come ideali, pensieri, e tutto cio' che fa' 'personalita'', non e' un campo esclusivamente scientifico, sebbene possa essere spiegata scientemente.

[Frusta]

si ma la vita, intesa come ideali, pensieri, e tutto cio' che fa' 'personalita'', non e' un campo esclusivamente scientifico, sebbene possa essere spiegata scientemente.

Il discorso proprio qui è già stato fatto altre volte, non sempre però è facile trovare punti di incontro fra chi ama il rasoio di Occam e chi si ritrova meglio nel fumo dei dibattiti da sezione 

[CP 4.0]

non e' che sempre devono esistere punti di incontro, o di scontro.

a volte si percorrono strade ed esplorano idee con cui alcuni non hanno nulla in comune, mica che dobbiamo sta sempre intorno allo stesso focolare tutto il tempo.

l'importante e' sempre ricordare che non esiste una via maestra e c'e' a chi piace il mare e a chi la montagna.

[Frusta]

non e' che sempre devono esistere punti di incontro, o di scontro.

a volte si percorrono strade ed esplorano idee con cui alcuni non hanno nulla in comune, mica che dobbiamo sta sempre intorno allo stesso focolare tutto il tempo.

l'importante e' sempre ricordare che non esiste una via maestra e c'e' a chi piace il mare e a chi la montagna.

Stiamo facendo due discorsi diversi, non si stratta di preferenze ma di cosa funziona e cosa no.
In campo scientifico le teorie che non superano la prova pratica vengono abbandonate, in campo ideologico (purtroppo) no.

[CP 4.0]

si ma in cerchio si torna sempre li.

chi decide cosa funziona e cosa no, e come, quando e perche'?

ecc.ecc.

ovvio quindi che il sistema scientifico non puo' essere applicato sempre perche' non esiste una Legge (maiuscolo assoluto come per Intellettuale ).