Io so...perché sono un intellettuale

[BobLovati]

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Certo, Piè: ho usato il '68 come riferimento, non come anno in cui tutto ebbe inizio. Di certo, il fattore scatenante, se non erro, fu un articolo di un giornalino universitario "La Zanzara", che osava dire che i giovani scopavano beatamente, cosa che non si poteva dire, ma solo fare. Ed era il '67, ossia quando ormai la coscienza di poter essere "interlocutori sociali" era già entrata negli universitari. Ovvio che io sia interessato a quello che hai da dire.

lo stesso giornalino prese di mira il prof......(non ricordo il nome) che, anche a causa di un lieve difetto fisico, fu soprannominato "il Leopardi"; con la solita botta di c..o, mi toccò come Presidente di Commissione d´Esami di Maturità   
Dando un´occhiata al sito della Zanzara, ho notato che nel ´65 il caporedattore era Walter Tobagi   

[leomeddix]

Gramsci e Pasolini non possono essere definiti intellettuali tout-court, ma intellettuali "di sinistra", anzi, meglio direi intellettuali comunisti.

Su Pasolini non sono molto d'accordo.
Pasolini è stato un poeta ed intellettuale che avuto la lucida visione del cambiamento in atto nel nostro paese, con il passaggio dalla civiltà contadina a quella neo-capitalistica. Però la sua critica del sistema capitalistico non era 'progressiva', ma caratterizzata dalla idealizzazione di un mondo pre-industriale ormai superato dalla storia. Non a caso nella maggioranza dei suoi romanzi e nel suo film più bello ('Accattone', secondo me), i protagonisti non erano gli operai e i proletari che in quegli anni lottavano per un nuovo ordine sociale, ma erano i sottoproletari che popolavano le borgate romane, ragazzi 'puri', maledetti e senza speranza.
Tralascio poi di approfondire il discorso sulla celeberrima poesia sui fatti di Valle Giulia, che secondo me è comunque testimonianza di una visione unilaterale e 'ingenua' della storia.
Per questi motivi, paradossalmente, si può dire che Pasolini fu militante comunista ma non fu intellettuale comunista.

Più in generale, sarebbe interessante studiare il ruolo degli intellettuali nel nostro paese. Spesso gli intellettuali italiani sono stati slegati dalla realtà che li circondava, oppure subalterni al potere conformistico della Chiesa. I nostri due più grandi intellettuali dell'era moderna, quelli capaci di esprimere i sentimenti, le aspirazioni e i bisogni del 'popolo' (parlo di Machiavelli e Gramsci) furono combattuti ed emarginati, mentre Manzoni (i cui personaggi principali nei Promessi Sposi sono campioni di rassegnazione, incapaci di ribellione, felici nell'affidarsi alla Divina Provvidenza), fu fatto senatore del Regno.

Scusate per la lunghezza, ma l'argomento è molto interessante e merita di essere approfondito.

[Frusta]

Per questi motivi, paradossalmente, si può dire che Pasolini fu militante comunista ma non fu intellettuale comunista.

Meriti un applauso per questo, perché a me non era mai venuto in mente, ma può essere vero, anzi, forse lo è.
Comunque, lo fosse davvero sarebbe la prova provata che se Pasolini non avesse cercato nell' intellettualismo comunista l'alibi per le sue ossessioni avrebbe davvero potuto essere il maggior poeta italiano del novecento, cosa che nel suo talento ci sarebbe stata tutta.
E invece no: si è fatto fregare dal senso di colpa che gli procurava il suo essere religiosamente comunista; lo fosse stato solo intellettualmente se ne sarebbe fregato.
Perché uno che si compra la torre di Chia, con tutto quello che significa, e poi va a raccattare marchette alla stazione termini dopo aver sostituito il suo immaginario erotico per i ragazzini di campagna con l'immaginario erotico per i ragazzini sottoproletari non può, se è religiosamente comunista, non avere dei sensi di colpa.
Da qui la sua ossessione, il suo ficcare dentro ad un'arte che altrimenti sarebbe risultata purissima tutta una menata di ideologia civile e tutta una zavorra di lotta civile sul proprio tormento erotico invece di mirare dritto, come ha fatto Penna con meno talento ma con più coraggio di lui, al centro della propria ossessione.
Forse lo avrebbe fatto in seguito, chissà. Di certo è che con Petrolio, faticosissimamente, se hai presente il capitolo intitolato "Il pratone della casilina" ci ha provato; ma pure lì, per scrivere della sua ossessione, ha dovuto crearsi un alibi costruendoci attorno un' immane muraglia politico-complottoistica da sviscerare non avendo il coraggio di sviscerarsi da solo.
Peccato davvero, Leomeddix

[Giglic]

Eccolo! Mancava all'appello il "frocio". Dopo il comunista, quale migliore delegittimazione?

(Frù, a quella cena eravamo 50: mica pretenderai che mi ricordo a memoria tutti... Chi mi interessava l'avevo scolpito senza richieste di aiuti esterni :-D

[Frusta]

Eccolo! Mancava all'appello il "frocio"...

Gig, stupiscimi, almeno per una volta prova a non capire a cazzodicane.
P.s.
Lascia stare, ti si dovesse fondere la memoria per lo sforzo di ricordare vicino a chi stavi seduto, ho chiesto direttamente all'interessato.

[cartesio]

Torno poi a domandarmi: si accusano (tu lo fai con educazione, e portato discorsi circostanziati, ma in nuce la cosa è uguale a quella di altri) i comunisti di essere brutti sporchi e cattivi. Riporti frasi come "tanti suoi militanti non hanno fatto nella vita quotidiana". Ma che ne sai? quanti militanti conosci? nel '70 erano 8 milioni circa, sei sicuro che nella loro vita quotidiana (che NON comprende solo la politica) fossero tutti non seri?

Preferirei mi si attribuissero solo le mie opinioni, non quelle altrui, ed a queste venisse risposto.

Il massimo storico di iscritti al PCI è di circa 1.800.000. Ne parlavo decenni fa con alcuni amici comunisti, che consideravano con disprezzo il dato democristiano, 2.400.000 iscritti, sostenendo che molte iscrizioni alla DC fossero fittizie.
Perché i DC erano disonesti per definizione. E anni dopo, quelli del PSI.
Ricordo di aver fatto un calcolo, in quell'occasione, e di essere rimasto stupito dal numero di italiani iscritti ad un partito. 6 milioni, più di un italiano su 10.
Militanti del PCI, forse 300.000, ma temo di stare esagerando.

L'affermazione sulla prassi è un dato sociologico, riguarda la prassi delle amministrazioni PCI e del loro atteggiamento discriminatorio nei confronti di chi non era nel partito. Della corruzione/concussione capillarmente diffusa, in cui il PCI, assieme agli altri partiti dell'arco costituzionale, si spartiva illegalmente risorse pubbliche. Dell'analoga lottizzazione di settori istituzionali, magistratura, università, enti pubblici. 

Insistere con discorsi come il tuo, 25 anni ormai (un'intera generazione) dopo il crollo del muro è per me francamente incomprensibile. Come se mi trovassi davanti persone che mi parlano male dei girondini, di Napoleone III o di Giolitti e dei giolittiani. Sono cose inattuali. E' il caso di cominciare ad inquadrare storicamente, secondo me, la cosa.

Eppure in questa board si parla di intellettuali, e compaiono nomi come Machiavelli, Manzoni, Gramsci, varie generazioni fa.
Si parla di scie chimiche, della missione Apollo, del 28luglio1918: quando la bandiera serba sventolò sulla Casa Bianca, senza che la cosa crei problemi ad alcuno. Abbiamo parlato di resistenza fino alla noia, ma nessuno ha osservato che si tratta di tre generazioni fa.
Perché tanta suscettibilità per una questione che molto più di altre ci è ancora vicina?

[Giglic]

Gig, stupiscimi, almeno per una volta prova a non capire a cazzodicane.

Sei di nuovo passato al personale. bene così

Lascia stare, ti si dovesse fondere la memoria per lo sforzo di ricordare vicino a chi stavi seduto, ho chiesto direttamente all'interessato.

Bravo. ti sei dato la risposta. Vedi che quando ti impegni le cose le fai bene?

Preferirei mi si attribuissero solo le mie opinioni, non quelle altrui, ed a queste venisse risposto.

Ed io a quello rispondevo. Non sei l'unico che parla SOLO male del PCI, e di tutto il PCI. Ma lo fai.

Il massimo storico di iscritti al PCI è di circa 1.800.000. Ne parlavo decenni fa con alcuni amici comunisti, che consideravano con disprezzo il dato democristiano, 2.400.000 iscritti, sostenendo che molte iscrizioni alla DC fossero fittizie.
Perché i DC erano disonesti per definizione. E anni dopo, quelli del PSI.
Ricordo di aver fatto un calcolo, in quell'occasione, e di essere rimasto stupito dal numero di italiani iscritti ad un partito. 6 milioni, più di un italiano su 10.
Militanti del PCI, forse 300.000, ma temo di stare esagerando.

Ho parlato (se non erro) di militanti, non di iscritti. Fermo restando che non discuto le tue cifre (ripeto, non ho sottomano i miei riferimenti abituali), che le iscrizioni DC fossero fittizie non lo diceva il PCI, ma la DC stessa, quando nei congressi si scannavano (fortunatamente: secondo me uno dei grandi valori aggiunti che quel partito ha dato all'Italia è stato quello di lasciar fare agli italiani, occupati come erano a controllarsi tra di loro con le 15.000 correnti che avevano)

Sui DC e PSI disonesti per definizione, come dici correttamente, "preferirei mi si attribuissero solo le mie opinioni": dove ho scritto che erano TUTTI disonesti e che il PSI (che sarebbe il mio partito, oltretutto, non ci fosse stato il puzzone n. 2  del XX secolo) fosse TUTTO disonesto?

Poi, sono curioso di sapere come sei passato da 1,8 a 0,3 milioni in due paragrafi, ma probabilmente mi sfugge qualcosa.

L'affermazione sulla prassi è un dato sociologico, riguarda la prassi delle amministrazioni PCI e del loro atteggiamento discriminatorio nei confronti di chi non era nel partito. Della corruzione/concussione capillarmente diffusa, in cui il PCI, assieme agli altri partiti dell'arco costituzionale, si spartiva illegalmente risorse pubbliche. Dell'analoga lottizzazione di settori istituzionali, magistratura, università, enti pubblici. 

Cioè? stai dicendo che a Firenze e Bologna chi non era del PCI veniva cacciato dalle amministrazioni comunali o messo in condizioni lavorative discriminatorie? stai dicendo che il PCI "si spartiva illegalmente risorse pubbliche"? e quando? negli anni '50 e '60? (noto quel "assieme agli altri partiti dell'arco costituzionale", che mi ha fatto accendere una luce, comunque) dove hai trovato queste notizie? O stai parlando del PDS?. Perché dire che la prassi è un dato sociologico, per come la vedo io, vuol dire "è risaputo che...": un bel niente: che il PSI di Craxi o la DC degli anni '80 fossero delle associazioni a delinquere, non lo dico io: lo dice la magistratura (a proposito: andiamo a rivederci il processo enimont, per capire come la magistratura fosse "tenera" dei confronti "della sinistra": li il PCI non c'era più, c'era il PDS ( e sono sicuro che con la tua intelligenza non starai a dire "tanto è sempre la stessa pastetta") eppure una requisitoria "politica" come quella fatta in quell'occasione da Di Pietro io non l'ho più sentita. Ricordi sicuramente che mentre per tutti i partiti si trovò la persona da accusare, per il PDS, su cui le prove della mazzetta si avevano, no. E siccome non si può processare un partito, Di Pietro si accontentò di citare un fatto non inerente al processo furente l'arringa in modo tale da sputtanare (giustamente, dico io: ma questa è solo la mia opinione) tutto il partito. Ma le persone hanno la memoria corta in politica: Bossi ed il suo tesoriere in quel processo furono condannati, e ci fu chi, a destra, mise delle pregiudiziali "morali" contro la Lega, tanto da andarci contro nelle elezioni del '94. Pregiudiziali cadute dopo quelle elezioni, rimesse dopo il dicembre del '94, e ricadute nel 2001. Ognuno in politica ha diritto all'incoerenza, ovvio, ma bisogna poi ricordarsela...

Eppure in questa board si parla di intellettuali, e compaiono nomi come Machiavelli, Manzoni, Gramsci, varie generazioni fa.
Si parla di scie chimiche, della missione Apollo, del 28luglio1918: quando la bandiera serba sventolò sulla Casa Bianca, senza che la cosa crei problemi ad alcuno. Abbiamo parlato di resistenza fino alla noia, ma nessuno ha osservato che si tratta di tre generazioni fa.
Perché tanta suscettibilità per una questione che molto più di altre ci è ancora vicina?

In questo topic si parla di intellettuali, hai ragione: e noi in questo momento non ne stiamo parlando: quindi parlare del PCI brutto sporco e cattivo anche in questa occasione non mi è sembrata una cosa corretta forumisticamente parlando; sarebbe stato forse meglio aprire un topic su tale argomento e lasciare questo allo scopo per cui il suo "creatore" l'aveva dedicato.
La mia suscettibilità è sul topic: se uno vuole continuare a parlar male del PCI lo faccia pure: come nel tuo caso, cercherò di capire il perché; ma in topic che non parlino di intellettuali, svilendo il discorso - ben più importante della contrapposizione sinistra destra del XX secolo - fatto qui.

[Frusta]

Sei di nuovo passato al personale. bene così

(noto quel "assieme agli altri partiti dell'arco costituzionale", che mi ha fatto accendere una luce, comunque)

Gig, se non esistessi bisognerebbe inventarti  Dico sul serio, eh?

P.s.
Cartesio, ti prego, digli che sei un fascista, pure se non è vero, che ti costa? 

[Giglic]

Gig, se non esistessi bisognerebbe inventarti  Dico sul serio, eh?

P.s.
Cartesio, ti prego, digli che sei un fascista, pure se non è vero, che ti costa? 

E' un uccello? E' un aereo? No, è Frusta, attento fustigatore dei comunismi!!!!

(Tu dei miei rapporti con Cartesio non sai nulla, ti consiglio di non intrometterti. Insulta pure me come fai spesso in mancanza di argomenti: ma fammi il favore di non rompere i maroni agli altri. Che Cartesio non sia fascista, e che sia una bravissima persona, lo so molto meglio di te: come al solito ti sei dato una risposta: sbagliata. Ed alla domanda sbagliata.)

[Frusta]

...Insulta pure me come fai spesso in mancanza di argomenti...

Questo vale quanto quest'altro:

Sei di nuovo passato al personale. bene così

Certo che per uno che mi ha dato del berlusconiano, qualunquista, ipocrita, fazioso e via sbroccando il più delle volte entrando a a gamba tesa quando non stavo parlando con lui questo è il massimo del chiagni e fotti!
Hai provato a mettermi in ignore, Gig? Fallo, che ti costa? Ottieni due risultati in un colpo solo: eviti a te la seccatura di leggermi ed a me la noia di risponderti, n' est pas?

[Giglic]

Questo vale quanto quest'altro:Certo che per uno che mi ha dato del berlusconiano, qualunquista, ipocrita, fazioso e via sbroccando il più delle volte entrando a a gamba tesa quando non stavo parlando con lui questo è il massimo del chiagni e fotti!
Hai provato a mettermi in ignore, Gig? Fallo, che ti costa? Ottieni due risultati in un colpo solo: eviti a te la seccatura di leggermi ed a me la noia di risponderti, n' est pas?

In ignore? E perchè? Perchè riesci a mandare in vacca o topic? Perchè così non hai chi ti risponde costringendoti ad andare sul personale? Sei così divertente (anche in questo caso hai svicolato: benissimo così)

[Zapruder]

Intellettuale è chi diffonde conoscenza.

[benvolio]

u Pasolini non sono molto d'accordo.
Pasolini è stato un poeta ed intellettuale che avuto la lucida visione del cambiamento in atto nel nostro paese, con il passaggio dalla civiltà contadina a quella neo-capitalistica. Però la sua critica del sistema capitalistico non era 'progressiva', ma caratterizzata dalla idealizzazione di un mondo pre-industriale ormai superato dalla storia. Non a caso nella maggioranza dei suoi romanzi e nel suo film più bello ('Accattone', secondo me), i protagonisti non erano gli operai e i proletari che in quegli anni lottavano per un nuovo ordine sociale, ma erano i sottoproletari che popolavano le borgate romane, ragazzi 'puri', maledetti e senza speranza.
Tralascio poi di approfondire il discorso sulla celeberrima poesia sui fatti di Valle Giulia, che secondo me è comunque testimonianza di una visione unilaterale e 'ingenua' della storia.
Per questi motivi, paradossalmente, si può dire che Pasolini fu militante comunista ma non fu intellettuale comunista.

Più in generale, sarebbe interessante studiare il ruolo degli intellettuali nel nostro paese. Spesso gli intellettuali italiani sono stati slegati dalla realtà che li circondava, oppure subalterni al potere conformistico della Chiesa. I nostri due più grandi intellettuali dell'era moderna, quelli capaci di esprimere i sentimenti, le aspirazioni e i bisogni del 'popolo' (parlo di Machiavelli e Gramsci) furono combattuti ed emarginati, mentre Manzoni (i cui personaggi principali nei Promessi Sposi sono campioni di rassegnazione, incapaci di ribellione, felici nell'affidarsi alla Divina Provvidenza), fu fatto senatore del Regno.

Scusate per la lunghezza, ma l'argomento è molto interessante e merita di essere approfondito.

Bello l'interevento di leomeddix che riporta il focus sull'intellettuale italiano. A questo punto seguo il filo e focalizzo, a mia volta, Pasolini come specimen della categoria a fini meramente dialettici.
E' vero che Pasolini indulgeva in una visione pre industriale come quella della innocenza perduta. E' meno vero pero' che teorizzasse il rifiuto della civilta' industriale. Le sue intuizioni (tutte da verificare) sulla degenerazioni del progresso in svilupo senza progresso, sono spunti interessanti proprio dal punto di vista della composizione sociale delle grande metropoli gentrificata della civilta' post industriale. In realta' aveva visto ed aperto una contraddizione nella composizione sociale dei ceti operai che tendevano ad "imborghesirsi", perdendo la loro spinta originaria, la loro capacita' davvero innovativa. In questo senso molto di quello che dice Pasolini lo si ritrova , traslato, nel discorso del capitalista di Lacan (1969?): e' il pericolo atavico della cloroformizzazione delle coscienze quando un quanto di potere esercitato appaga il bisogno e tende a corrompere la spinta all'innovazione. Peraltro la sua ricerca dei tipi puri (famosa la sua sintomatica delusione per i modi, a suo dire, borghesi sfoggiati da Anna Magnani in Mamma Roma) corrispondeva a questa ricerca di una soluzione dello sviluppo con progresso. Anche della sua critica ai famosi fatti di Valle Giulia e della sua poesia, lui stesso forni' piu' tardi ampie precisazioni evidenziando che la sua difesa dei celerini contadini non era affatto una difesa del carattere repressivo della loro funzione, ma una difesa della loro natura e cultura che non doveva essere strumentalizzata da nessuno.
La posizione degli intellettuali e' sempre scomoda, rispetto al potere costituito di qualsiasi fatta, perche' nella loro liberta' di pensiero dovrebbero prescinderne, ma in realta' ci si confrontano (Machiavelli docet) e spesso ne subiscono il fascino sino al punto di "militare", in un modo o nell'altro.
In Italia poi il passaggio dalla societa' contadina a quella industriale  avvenne senza una grande trasformazione sociale (il PCI scelse una via istituzionale per perseguire la sua egemonia) e questo e' forse il motivo del parco e magro destino degli intellettuali e delle loro dissertazioni.
Pero', e ritorno al nucleo del mio ragionamento, in qualsiasi opera di pensiero degli intellettuali, guardata im modo sghembo o obliquo, e' possibile cogliere aspetti innovativi.

[CP 4.0]

...Pero', e ritorno al nucleo del mio ragionamento, in qualsiasi opera di pensiero degli intellettuali, guardata im modo sghembo o obliquo, e' possibile cogliere aspetti innovativi.

ma allora bisogna definire prima cosa sia l'aspetto innovativo per poter definire cosa, e quindi chi e', un intellettuale.

[benvolio]

Prima di tutto mi scuso per il casino che ho fatto col copiaincolla (telefonico, a mia parziale scusante).
Per la giusta osservazione di CP, di definire il campo di variazione, proverei (riprendendo un po' il senso di alcuni interventi) a definire l'aspetto innovativo come capacita' di intuire/predire/anticipare problemi/soluzioni/sviluppi del pensiero e del costume che abbiano ricadute significative sulla convivenza e sulla societa'

[CP 4.0]

secondo tale definizione, anche Berlusconi puo' essere considerato un intellettuale avendo previsto l'importanza della tv d'intrattenimento e avendo giocato d'anticipo (Mr.B e' laureato in giurisprudenza con tesi sul diritto commerciale nella pubblicita')

o si puo' dire che Pasolini non fosse un intellettuale perche' non ha intuito nulla ma solo raccontato la realta' che vedeva.

neanche Einstein in fondo intui' la portata della sua teoria negando sia la meccanica quantistica che l'esistenza dei buchi neri che altri svilupparono su quella base.

dangerous ground

[Skorpius]

Ma la parola intellettuale da quando viene usata?

[CP 4.0]

qui trovi qualcosa

http://rlangone4.blogspot.co.uk/2013/11/la-professione-intellettuale.html#!/2013/11/la-professione-intellettuale.html

[Giglic]

neanche Einstein in fondo intui' la portata della sua teoria negando sia la meccanica quantistica che l'esistenza dei buchi neri che altri svilupparono su quella base.

Sulle opinioni non discuto ma sui fatti, caro CP, mi cade male 
Einstein ci prese il Nobel per aver CONFERMATO la Meccanica quantistica (l'effetto fotoelettrico sistematizzato grazie ai "quanti" di luce, ossia ai fotoni) nel 1921. Sui buchi neri, essendo un effetto naturale della relatività generale, poi... pensa che esiste un bellissimo carteggio tra lui è quell'altro intellettuale di Kurt Godel dove entrambi sviluppano un universo coerente con la relatività generale dove il tempo scorre addirittura... in circolo. Figuriamoci se non si aspettava l'esistenza dei buchi neri come singolarità dello spaziotempo.
Quello che Einstein - sbagliando fino adesso - ha sempre rifiutato è quella che viene comunemente detta "l'interpretazione di Copenhagen": ossia l'accettare le particelle subatomiche per quello che sono, INCLUSO IL PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE, che violentava il suo concetto - unica pietra miliare della sua filosofia - di causa/effetto. Per lui, il fatto che un osservatore influenzasse il risultato di un esperimento voleva dire che l'oggetto del test fosse "cosciente", prima, della presenza o meno dello strumento di misura. Per lo stesso motivo, ha sempre rifiutato non i buchi neri, ma il concetto - molto più sottile - di perdita di informazione che avviene una volta superato l'orizzonte degli eventi (legata, del resto, anche questa al principio di indeterminazione: le opere dell'intellettuale Hawking sono illuminanti, in tal senso).
Non bisogna confondere secondo me - ecco perché insisto tanto sulla correttezza delle domande più che delle risposte per essere definito un intellettuale - la bontà di una teoria con l'aderenza che essa ha nella realtà. Una buona teoria è una schematizzazione efficace del reale, ma non è il reale essa stessa: tanto è vero che la meccanica Newtoniana - superata da Einstein - rimane validissima pur non essendo la descrizione più precisa che abbiamo dell'universo. Allo stesso modo la meccanica quantistica - per Einstein - era una descrizione schematica del reale ma non POTEVA essere il reale (cosa che invece l'interpretazione di Copenhagen ammette dicendo che gli oggetti quantistici sono così e basta: ha poco senso definirli particelle o onde, che vadano avanti o indietro nel tempo: del resto Feynman - un altro intellettuale - ha usato questa interpretazione per arrivare alla sua QED, summa del pensiero quantistico fino agli anni '60)
Anche non volendo scomodare la fisica, vediamo le polemiche sull'evoluzione tra Dawkins e Gould sull'evoluzione "graduale" o "puntuale": non vuol dire che uno dei due rifiuta Darwin...

[CP 4.0]

e cosa sarebbe la meccanica quantistica senza il principio di indeterminazione?

e quanto del lavoro di Bhor e compagni, Einstein ritenesse fosse davvero il futuro?

per non parlare dei buchi neri.

Giusto per evitare fraintendimenti, cio' non intende significare che Einstein fosse uno stupido e non abbai una sua importanza nella fisica moderna.