Energia nucleare e alternative

[Panzabianca]

Questa corsa alle rinnovabili, questa neo verginità ambientalista, ha una sola matrice: l'aumento del prezzo del gas e del petrolio.
Finché Putin pompava gas a tutto spiano, i governi se ne sbattevano.

chiaro

[Orazio Scala]

Questa corsa alle rinnovabili, questa neo verginità ambientalista, ha una sola matrice: l'aumento del prezzo del gas e del petrolio.
Finché Putin pompava gas a tutto spiano, i governi se ne sbattevano.

Così come, anche se ieri a Roma sud alle 16 il termometro segnava 37° C, è già finito tutto il clamore sulla "emergenza climatica", sono bastate due piogge e la discesa dei termometri sotto i quaranta.

Ma prima o poi il problema dell'energia diverrà non più posticipabile, questo è certo.

[Frusta]

 è già finito tutto il clamore sulla "emergenza climatica"...

...che sta per essere brutalmente sostituito dall' emergenza economica.
A cui manca poco più di una mesata, giusto il tempo di lasciare il cerino acceso in mano ai "vincitori", e quelli si che saranno cazzi.
Roba da far rimpiangere tutte le emergenze precedenti dal 2 settembre 1945 in poi.
A proposito di emergenze precedenti, ora il Corriere della Sera: se ne esce come i dolori:
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/22_agosto_26/covid-terapia-precoce-antinfiammatori-riduce-ospedalizzazioni-4cb3b68c-24ae-11ed-9477-8142972fc587.shtml
“Covid, gli antinfiammatori riducono le ospedalizzazioni del 90%”
Il titolo corretto sarebbe: "Il 90% delle morti per Covid si sarebbe potuto evitare se per due anni non si fosse boicottata e criminalizzata ogni forma di terapia precoce/domiciliare"
Così, tanto per mettere le i sotto ai puntini.

[disabitato]

Certo, ma pensare che onde, maree, sole, vento, idroelettrico ecc possano sostituire gas, petrolio, carbone e nucleare, nel medio periodo, o quantomeno in un lasso di tempo tale da contenere l'aumento delle temperature a livello globale.

In soldoni: cina, india, stati uniti. Finché faranno i beati cavoli loro, tutti gli sforzi saranno vani.

Emissioni per emissioni, tanto vale bruciare tutta la mondezza che infesta Roma per produrre energia e teleriscaldamento.

[cartesio]

Questa corsa alle rinnovabili, questa neo verginità ambientalista, ha una sola matrice: l'aumento del prezzo del gas e del petrolio.
Finché Putin pompava gas a tutto spiano, i governi se ne sbattevano.

Siamo d'accordo:

Ora abbiamo motivazioni che fino all’anno scorso non c’erano.

Vediamo se si riesce a trasformare una crisi in un'opportunità, come diceva qualcuno. Va da sé che l'aumento del prezzo del gas e di altre materie prime rende più conveniente il ricorso a fonti d'energia rinnovabili.
Oltre a questo bisogna considerare che le riserve mondiali di petrolio e gas non sono inesauribili. In questo articolo, pubblicato da un gruppo di studio dell'università di Stanford (https://mahb.stanford.edu/library-item/fossil-fuels-run/) si stima che il petrolio si esaurirà nel 2052:

Since our society is so dependent on fossil fuels, it therefore is extremely important for us to know when these fuels will run out according to [4]:

Oil will end by 2052   – 30 years time

Gas will end by 2060  – 40 years time

Coal will last till 2090 –   70 years time

However, according to BP [5], earth has 53 years of oil reserves left at current rate of consumption.

Bisogna vedere quanto aumenterà il consumo di gas e petrolio da parte di India e Cina, e forse Brasile. Forse quelle stime sono errate per eccesso. Speriamo di no.

[Frusta]

2052. Probabilmente. Forse. Anzi no. L'ultima profezia dice 2065. In precedenza la fine del petrolio era stata fissata prima agli anni, 70 poi agli 80 e poi sempre più avanti di profezia in profezia e di dozzina in dozzina. Certo, prima o poi finirà. Come il mondo, come la galassia, come l'universo...
Però bisogna pensare al qui ed ora.
Saltando a piè pari la farloccaggine inconcludente del solare e dell'eolico dimostrata non dai nbechi nuclearisti come me ma dalla scarsezza dei risultati (chiedere ai tedeschi che contavano assai sui venti dell'est che spazzavano la Pomerania) io andrei al sodo. Che qui da noi non può essere il nucleare, e non in virtù della sua inefficienza, ma per la nostra, dato che qui ormai le facoltà di ingegneria nucleare grazie al referendum sono state demolite e non si insegna seriamente nucleare da quasi quarant'anni.
Non può essere il nucleare perché dovremmo dipendere da aziende e tecnici stranieri per la sua realizzazione, per non parlare del fatto che per costruirne una ci vorrebbero una quindicina di anni, cioè almeno tre legislature. Cioè, se le cose filerebbero liscissime e la cosa fa ridere già cosi, almeno tre modi diversi ed in contrasto fra loro a gestire la situazione.
A questo punto l' unico modo per affrontare il problema, data la conformazione geologica della nostra penisola, sarebbe quello di imitare gli svedesi, che stanno puntando forte sul geotermico. Energia pulita, illimitata, non dipendente dalle paturnie dei fornitori esteri, alla nostra portata data l'ottima preparazione dei nostri geologi, ci fornirebbe il fresco d' estate e il caldo d'inverno. E sarebbe stimolante per lei e ritardante per lui. 
Dalla Svezia garantiscono tutto meno l'ultima frase.

[Frusta]

2052. Probabilmente. Forse. Anzi no. L'ultima profezia dice 2065. In precedenza la fine del petrolio era stata fissata prima agli anni, 70 poi agli 80 e poi sempre più avanti di profezia in profezia e di dozzina in dozzina. Certo, prima o poi finirà. Come il mondo, come la galassia, come l'universo...
Però bisogna pensare al qui ed ora.
Saltando a piè pari la farloccaggine inconcludente del solare e dell'eolico dimostrata non dai nbechi nuclearisti come me ma dalla scarsezza dei risultati (chiedere ai tedeschi che contavano assai sui venti dell'est che spazzavano la Pomerania) io andrei al sodo. Che qui da noi non può essere il nucleare, e non in virtù della sua inefficienza, ma per la nostra, dato che qui ormai le facoltà di ingegneria nucleare grazie al referendum sono state demolite e non si insegna seriamente nucleare da quasi quarant'anni.
Non può essere il nucleare perché dovremmo dipendere da aziende e tecnici stranieri per la sua realizzazione, per non parlare del fatto che per costruirne una ci vorrebbero una quindicina di anni, cioè almeno tre legislature. Cioè, se le cose filassero* liscissime e la cosa fa ridere già cosi, almeno tre modi diversi ed in contrasto fra loro a gestire la situazione.
A questo punto l' unico modo per affrontare il problema, data la conformazione geologica della nostra penisola, sarebbe quello di imitare gli svedesi, che stanno puntando forte sul geotermico. Energia pulita, illimitata, non dipendente dalle paturnie dei fornitori esteri, alla nostra portata data l'ottima preparazione dei nostri geologi, ci fornirebbe il fresco d' estate e il caldo d'inverno. E sarebbe stimolante per lei e ritardante per lui. 
Dalla Svezia garantiscono tutto meno l'ultima frase.

*Mannaggiammé 

[cartesio]

2052. Probabilmente. Forse. Anzi no. L'ultima profezia dice 2065. In precedenza la fine del petrolio era stata fissata prima agli anni, 70 poi agli 80 e poi sempre più avanti di profezia in profezia e di dozzina in dozzina.

Magari potresti anche citare le fonti d cui trai le previsioni, in modo che tutti possiamo farci un'idea della loro attendibilità e fare eventuali riscontri. Forse hai letto questa pagina web

https://www.rivistaenergia.it/2018/09/quanto-durera-il-petrolio/

in cui trovo quanto segue

Il primo a teorizzarne l’esaurimento è stato Marion King Hubbert, geologo della compagnia petrolifera Shell, nel 1956, proprio quando il petrolio andava rivoluzionando in meglio la vita delle popolazioni delle cosiddette economie avanzate. Secondo lui, la produzione di greggio avrebbe toccato il suo picco (il celeberrimo “picco di Hubbert”) all’inizio degli anni ’70, dopodiché ne sarebbe seguito un inesorabile declino.

L'articolo prosegue e merita di essere letto, anche per riscontare un'affermazione non motivata:

Se le cose dovessero andare così come sono andate finora (il cosiddetto business as usual) non vi sono quindi limiti tecnologici o fisici al suo consumo.

Quel quindi si riferisce al fatto che  questo rapporto indicava 42 anni nel 2008, ma da allora il tasso di sostituzione delle riserve è stato maggiore del tasso di crescita della produzione (1,2% vs 1% tra il 2007 e 2017). Senza spiegare perché le cose dovrebbero andare sempre meglio.

Se provassi a documentarti invece di scrivere frasi ad effetto

Saltando a piè pari la farloccaggine inconcludente del solare e dell'eolico dimostrata non dai nbechi nuclearisti come me ma dalla scarsezza dei risultati (chiedere ai tedeschi che contavano assai sui venti dell'est che spazzavano la Pomerania) io andrei al sodo.

scopriresti che le cose vanno ben diversamente da quanto pensi. Da https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/09/germania-nel-primi-sei-mesi-del-2022-meta-dellenergia-elettrica-prodotta-da-rinnovabili-il-governo-punta-sulleolico-per-l80-nel-2030/6653650/, articolo del 9/7/2022. Il titolo non corrisponde esattamente al contenuto dell'articolo, ma l'informazione contenuta nell'articolo è comunque assai rilevante.


 i consumi si sono attestati a circa 281 miliardi di Kw/h. Solare, eolico e altre fonti rinnovabili ne hanno forniti 139 miliardi, le fonti convenzionali 159 miliardi. La differenza tra i 298 miliardi prodotti ed i 281 impiegati è stata esportata.

Ovvero, secondo quei dati  le rinnovabili hanno prodotto il 46% dell'energia elettrica tedesca. Anche questo articolo è lungo ed interessante.

Dati sulla percentuale di energia prodotta da fonti rinnovabili sono reperibili qui

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Renewable_energy_statistics

[Frusta]

Se vuoi scherzare dillo, Carete'.
Dire che in Germania il "46% dell'energia elettrica tedesca"  proviene dalle fonti rinnovabili vuol dire prendere per il culo la realtà.
Meglio dire che il 46% dell' energia prodotta in germania proviene da quelle fonti.
La germania importa il 70% dell' energia di cui ha bisogno (vuoi la fonte? eccotela https://www.ilsole24ore.com/art/germania-incognita-costi-transizione-gas-russo-e-non-AEwcctbB ) Quindi quel 46% corrisponde a meno della metà di quel 30% che produce. Ergo, ad occhio e croce, stiamo intorno al 12% del fabbisogno nazionale, e forse anche un pochino meno.
Una fetecchia rispetto ai miliardi investiti.

[cartesio]

 

Se vuoi scherzare dillo, Carete'.
Dire che in Germania il "46% dell'energia elettrica tedesca"  proviene dalle fonti rinnovabili vuol dire prendere per il culo la realtà.

Ho citato la fonte, se vuoi puoi spiegarci perché quei numeri dovrebbero essere sbagliati, secondo te.

Tu fai gran confusione tra energia elettrica ed energia complessiva. Quando scrivi che La germania importa il 70% dell' energia di cui ha bisogno non stai parlando solo di elettricità, ma di tutti i consumi, autotrazione, riscaldamento ed altro.

Quando insisti sul nucleare vuol dire che parli solo di elettricità, e allora è logico risponderti su quello. Specie se te nesci con affermazioni del tipo la farloccaggine inconcludente del solare e dell'eolico dimostrata non dai nbechi nuclearisti come me ma dalla scarsezza dei risultati. Alla faccia della scarsezza dei risultati, sono arrivati a produrre quasi la metà del fabbisogno di elettricità con fonti rinnovabili.

[Frusta]

Certo, potremmo metterci a fare i calcoli e dividere la produzione di energia elettrica in percentuali partendo dalla provenienza delle materie prime, e poi suddividerle ancora fra quelle che garantiscono una produzione costante su cui fare affidamento e quelle che, non garantendola (di notte il sole non c'è ed il passaggio delle nuvole o dei venti sono affidati a situazioni aleatorie) e non offrono garanzie nel campo della programmazione, ma perderemmo solo tempo.
Di certo sappiamo che la situazione reale della Germania è questa: https://www.lastampa.it/economia/2022/08/30/news/germania_in_ginocchio-7802940/
Ed a questo c'è poco da aggiungere.

[Orazio Scala]

Certo, potremmo metterci a fare i calcoli e dividere la produzione di energia elettrica in percentuali partendo dalla provenienza delle materie prime, e poi suddividerle ancora fra quelle che garantiscono una produzione costante su cui fare affidamento e quelle che, non garantendola (di notte il sole non c'è ed il passaggio delle nuvole o dei venti sono affidati a situazioni aleatorie) e non offrono garanzie nel campo della programmazione, ma perderemmo solo tempo.
Di certo sappiamo che la situazione reale della Germania è questa: https://www.lastampa.it/economia/2022/08/30/news/germania_in_ginocchio-7802940/
Ed a questo c'è poco da aggiungere.

C'è un punto fermo che dovrebbe essere riferimento di ogni riflessione: il progresso è una forza incontenibile. Ogni tanto sento e leggo di "automobili ad acqua tenute nascoste dalle Sette Sorelle" e di "tecnologie che non fanno comodo ai governanti perché nun ce magneno". O, ancora, di geniali invenzioni di incompresi. Il progresso invece si impone e basta, spesso con effetti devastanti: le due guerre mondiali non sono altro che la conseguenza della necessità di "riassestare" il mondo dopo le rivoluzioni causate dell'avvento delle telecomunicazioni e della nascita della civiltà del petrolio.

Le energie alternative ai fossili, sia quelle "classiche" (idroelettrico, nucleare) che quelle "nuove" (solare, eolico), non hanno rivoluzionato nulla. Nemmeno il settore stesso dell'energia. I fossili forniscono l'87% dell'energia mondiale e negli ultimi quarant'anni questa percentuale è AUMENTATA. Il motivo è semplice: l'idroelettrico (tutt'altro che "pulito") è una briciola del totale, così come lo è il nucleare (la fonte di gran lunga più pulita), l'eolico non ha semplicemente senso. Rimane il fotovoltaico, l'unica vera speranza per il futuro di sostituire i fossili. Con un dubbio: le nuove tecnologie di solito si impongono in maniera dirompente, quando sono realmente convenienti per tutti: i costi del fotovoltaico, se non attenuati da robusti incentivi (che alla fine quindi sempre noi paghiamo) ne rendono del tutto sconveniente l'adozione. Io ho un terrazzo di 120 mq e lo riempirei di pannelli, visti anche i costi attuali dell'energia elettrica: ma l'ammortamento avverrebbe in un periodo di almeno 10-12 anni, forse anche di più: dopodiché, sarà necessario sostituire alcune parti d'impianto ed entro i 20 anni (ad essere ottimisti) i pannelli stessi: cosicché la corsa all'ammortamento ricomincia, tipo Achille e la tartaruga. Insomma, ho rinunciato perché NON CONVIENE, a meno che non mi riesca di caricare la spesa sulla collettività: ma che economia è quella che funziona solo drogando il mercato con soldi pubblici?

[geddy]

Il problema della dipendenza dal gas russo va affrontato e risolto in pochi mesi, non tra 10 o 20 anni. Per cause di forza maggiore sono esposto tutto il giorno alle reti mediaset e ai deliri Meloniani e Salviniani. Non propongono altro che destinare risorse alle imprese per fronteggiare l'emergenza. Il rimedio, secondo loro, e' quindi ripristinare il vecchio prezzo per decreto. Sono molto preoccupato.

[Ataru]

il problema della dipendenza da gas russo è indotto.


le compagnie energetiche hanno contratti decennali blindati, per i quali non sono mai stati chiusi i rubinetti, né sono cambiati i valori, anche a fronte delle sanzioni UE. solo che con la scusa della guerra hanno cominciato, già due mesi prima dell'inizio dell'"invasione" russa, ad alzare i prezzi ai consumatori a dismisura fino ad arrivare ad oltre il 1000% di aumento. il nostro "salvatore" draghi ha pensato bene di calmierare questo aumento ingiustificato detassando i profitti di queste compagnie, in modo che questi "benefattori" potessero abbassare i prezzi di un 10% portando i loro profitti del primo semestre "solo " al 900% sul totale dell'anno precedente.

[disabitato]

Io ho un normalissimo contratto di mercato libero con Sorgenia e di aumenti indiscriminati non ne ho avuti.
Pago, finiti, 0,214 euro/kWh.

Per finiti intendo tutte le voci meno canone rai.

Sarà il fatto che Sorgenia, usando solo rinnovabili, mi mette al riparo dagli aumenti folli?

[Ataru]

Io ho un normalissimo contratto di mercato libero con Sorgenia e di aumenti indiscriminati non ne ho avuti.
Pago, finiti, 0,214 euro/kWh.

Per finiti intendo tutte le voci meno canone rai.

Sarà il fatto che Sorgenia, usando solo rinnovabili, mi mette al riparo dagli aumenti folli?

potrebbe essere, dovresti fare un confronto con la bolletta dello stesso periodo dell'anno scorso

a me la materia prima gas è passata da 0,20827418 €/smc di aprile 2021 a 0,95975973 €/smc di aprile 2022 fino a 1,13893303 €/smc dell'ultima bolletta di luglio

[geddy]

Sinceramente non riesco a credere che da 0,2 si passi 1,13 con la scusa della guerra. E' aumentato il prezzo perché c'e' la guerra. Addossare la responsabilita' ad altri fattori, le multinazionali che fanno i loro comodi, vuol dire credere che questa situazione e' stata creata.

[Ataru]

settembre 2021: 0,32306043 €/smc
ottobre 2021: 0,54572721 €/smc


ricordiamo le forze russe sono presenti al confine con l'ucraina dalla primavera del 2021

[Fabio70rm]

Che ci sia speculazione purtroppo è chiara.

Di oggi la notizia che l'ENI ha avuto una stangata fiscale per via dei super profitti generati dalla "guerra"....

Le energie alternative ai fossili, sia quelle "classiche" (idroelettrico, nucleare) che quelle "nuove" (solare, eolico), non hanno rivoluzionato nulla. Nemmeno il settore stesso dell'energia. I fossili forniscono l'87% dell'energia mondiale e negli ultimi quarant'anni questa percentuale è AUMENTATA. Il motivo è semplice: l'idroelettrico (tutt'altro che "pulito") è una briciola del totale, così come lo è il nucleare (la fonte di gran lunga più pulita), l'eolico non ha semplicemente senso. Rimane il fotovoltaico, l'unica vera speranza per il futuro di sostituire i fossili. Con un dubbio: le nuove tecnologie di solito si impongono in maniera dirompente, quando sono realmente convenienti per tutti: i costi del fotovoltaico, se non attenuati da robusti incentivi (che alla fine quindi sempre noi paghiamo) ne rendono del tutto sconveniente l'adozione. Io ho un terrazzo di 120 mq e lo riempirei di pannelli, visti anche i costi attuali dell'energia elettrica: ma l'ammortamento avverrebbe in un periodo di almeno 10-12 anni, forse anche di più: dopodiché, sarà necessario sostituire alcune parti d'impianto ed entro i 20 anni (ad essere ottimisti) i pannelli stessi: cosicché la corsa all'ammortamento ricomincia, tipo Achille e la tartaruga. Insomma, ho rinunciato perché NON CONVIENE, a meno che non mi riesca di caricare la spesa sulla collettività: ma che economia è quella che funziona solo drogando il mercato con soldi pubblici?

Il discorso sui pannelli è lungo.

Si tratta di una forma di produzione di energia in evoluzione, già i pannelli solari di oggi sono molto più efficienti di quelli di venti anni fa, e stanno continuando le ricerche per migliorarne efficienza e abbassare i costi.

Ci vorrà tempo, ma ricordiamoci che si tratta di una tecnologia nuova come applicazione. Ma bisogna insisterci, anche con soluzioni, come quella dello spazio di cui parlavo qualche post fa, che siano avveniristiche e paiono azzardate.

[cartesio]

I fossili forniscono l'87% dell'energia mondiale e negli ultimi quarant'anni questa percentuale è AUMENTATA. Il motivo è semplice: l'idroelettrico (tutt'altro che "pulito") è una briciola del totale, così come lo è il nucleare (la fonte di gran lunga più pulita), l'eolico non ha semplicemente senso.

Sarebbe corretto indicare anche la fonte dei dati che si citano nella discussione.
Il motivo dell'aumento dell'uso dei combustibili fossili è probabilmente che ci sono economie in via di sviluppo che fanno grande uso di combustibili fossili. Questo pesa sulle statistiche globali. Se invece andiamo a guardare cosa succede in Europa ci accorgiamo che quella percentuale è più bassa. Nella pagina web che avevo indicato più sopra (la riporto ancora, è dell'Eurostat, https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Renewable_energy_statistics) compaiono due frasi significative:

In 2020, renewable energy represented 22.1 % of energy consumed in the EU, around 2 percentage points above the 2020 target of 20 %.

The share of energy from renewable sources used in transport activities in the EU reached 10.2 % in 2020.

22,1% vuol dire che i combustibili fossili stanno sotto il 78%. Se poi chi ha voglia di discutere seriamente guarda la tabella che avevo indicato più sopra, trova dei numeri ancora più significativi. Islanda 83%, Norvegia 77%, Svezia 60% del consumo prodotto con fonti rinnovabili. Per l'Islanda potete anche leggere qui

https://www.visiticeland.com/article/renewable-energy

With 85% of its primary energy needs being met with indigenous renewable resources, Iceland is at the forefront of sustainable energy production.

Almost all electricity in Iceland is produced using renewable energy sources, with 73% of electricity provided by hydropower plants and 26.8% from geothermal energy, accounting for over 99% of total electricity consumption in Iceland.