Energia nucleare e alternative

[Er Matador]

Bruciando due litri di gasolio, pur perdendo il 60% in calore

A cosa è dovuto un dato così negativo?
Teoricamente sarebbe possibile ridurre la dispersione sottoforma di calore, ottenendo più energia dalla medesima quantità di risorse?

[disabitato]

Ormai più di dieci anni fa, mi occupavo della progettazione di edifici residenziali ad energia quasi zero (ed alcuni ad energia positiva, ovvero ne producevano più del loro fabbisogno.

La chiave è una sola: ridurre il fabbisogno energetico degli edifici.
Non sto parlando di decrescita felice o cose simili, bensì della riconversione energetica del patrimonio edilizio esistente.
Il 110% andava in quella direzione, ma è diventato preda delle più bieche speculazioni (anche grazie ad un testo scritto coi piedi).

Coibentare gli edifici significa ridurre di molto i consumi energetici per riscaldamento e condizionamento, a parità di stile di vita.

Cosa costa di più al bilancio dello Stato? Finanziare l'efficientamento energetico degli edifici, oppure costruire n (saceosante) centrali nucleari, ovvero andare col cappello in mano a farsi talgieggiare da qualche paese terzo per quattro metri cubi di gas o barili di petrolio?

Discorso automotive:
Il motore elettrico ha una efficienza pari ad oltre il 90%, ovvero dato un kW di energia, 0,9 finisce in trazione. Nei motori endotermici, 0,3 va in trazione e 0,7 in calore disperso.
È ovvio che il futuro sia elettrico, ma non per un discorso di emissioni (assai contenute dall'euro 4 in poi), quanto per un discorso di efficienza.
Ad oggi però, l'universalità del combustibile fossile stravince sulla specificità dell'elettrico.

Se si vuole combattere il cambiamento climatico (cosa ormai praticamente impossibile), le emissioni delle auto sono l'ultimo dei problemi.

[Frusta]

Dell' impossibilità di dotare aerei, tir, autobus turistici, trattori, navi da crociera e commerciali, o comunque tutti i mezzi che rientrano negli acronimi LGV e HGV se ne parla?

[cartesio]

La mia serva almeno ci prova a fare due conti.

La tua serva, poverina, non si occupa di realtà, ma di un problema assurdo. Ovvero come fornire TUTTA l'energia che serve al pianeta usando SOLO i pannelli fotovoltaici.

E allora perché non fare il calcolo di quante centrali nucleari servirebbero per raggiungere lo stesso risultato? E di quanti soldi,  e di quanti decenni servirebbero? E di quanto uranio  servirebbe? C'è sul pianeta abbastanza uranio per produrre tutta l'energia di cui sopra? E se c'è, per quanto tempo?

Si potrebbe continuare su questa strada, parlando di gas, o di petrolio, o di idroelettrico invece che di nucleare. Nessuna di queste opzioni risolve INTERAMENTE il problema. Alcune portano all'esaurimento delle materie prime di cui si nutrono.
Lo stesso argomento usato dalla servetta per ridicolizzare l'uso dei pannelli fotovoltaici si adatta alla produzione idroelettrica. Quanti kmq di pianeta bisogna coprire con laghi (artificiali) per produrre i 1,5*10^17 Wh/anno che servono?

Daje, suggerisci alla servetta di fare anche gli altri calcoli, vediamo come ne esce.

[Ataru]

Discorso automotive:
Il motore elettrico ha una efficienza pari ad oltre il 90%, ovvero dato un kW di energia, 0,9 finisce in trazione. Nei motori endotermici, 0,3 va in trazione e 0,7 in calore disperso.
È ovvio che il futuro sia elettrico, ma non per un discorso di emissioni (assai contenute dall'euro 4 in poi), quanto per un discorso di efficienza.
Ad oggi però, l'universalità del combustibile fossile stravince sulla specificità dell'elettrico.

tanto che nei vari parchi dedicati alla formula e si genera l'elettricità per far andare le vetture bruciando combustibile con generatori diesel ad alta efficienza.

[Orazio Scala]

La tua serva, poverina, non si occupa di realtà, ma di un problema assurdo. Ovvero come fornire TUTTA l'energia che serve al pianeta usando SOLO i pannelli fotovoltaici.

E allora perché non fare il calcolo di quante centrali nucleari servirebbero per raggiungere lo stesso risultato? E di quanti soldi,  e di quanti decenni servirebbero? E di quanto uranio  servirebbe? C'è sul pianeta abbastanza uranio per produrre tutta l'energia di cui sopra? E se c'è, per quanto tempo?

Si potrebbe continuare su questa strada, parlando di gas, o di petrolio, o di idroelettrico invece che di nucleare. Nessuna di queste opzioni risolve INTERAMENTE il problema. Alcune portano all'esaurimento delle materie prime di cui si nutrono.
Lo stesso argomento usato dalla servetta per ridicolizzare l'uso dei pannelli fotovoltaici si adatta alla produzione idroelettrica. Quanti kmq di pianeta bisogna coprire con laghi (artificiali) per produrre i 1,5*10^17 Wh/anno che servono?

Daje, suggerisci alla servetta di fare anche gli altri calcoli, vediamo come ne esce.

Con molta calma.

Sono anni che ti ignoro, esattamente da quando ti sei permesso di di addossare a me la presa in giro fatta da altri a persone che nemmeno sapevo chi fossero (due donne fasciste trucidate dai partigiani, nello specifico). "Shout" che io nemmeno commentai o ripresi. Ma tu insistetti a dire che io avevo "tenuto il sacco" all'altro utente. Attendo ancora scuse, che all'epoca volevo venire a pretendere personalmente, poi ho deciso per l'ignorare a vita.

In questa discussione ho messo in tavola due numeri per ragionare sul fatto che è bello parlare di "rinnovabili" ma il problema è ben lontano da soluzioni concrete. Vale per il fotovoltaico, l'idroelettrico, l'eolico o per i bidoni di acqua calda sul tetto. Il tutto senza prendere di petto nessuno, nemmeno per una delle tante cose discutibili (per non usare altri termini) che ho letto strada facendo.

Il tuo inutile sarcasmo dimostra due cose: uno, non sei sereno. Problema tuo. Due: che non sei in grado di mettere in tavola due numeri ma solo pensierini da cineforum anni '70. Il che invece potrebbe costituire un problema per l'umanità.

Tornando in tema e sempre numeri alla mano: i fossili forniscono attualmente l'87% del fabbisogno di energia. Il fotovoltaico lo 0,04%. L'idroelettrico, che ha già raggiunto un'estensione notevole, il 3%.

Che dire? Auguri agli ottimisti.

[Orazio Scala]

A cosa è dovuto un dato così negativo?
Teoricamente sarebbe possibile ridurre la dispersione sottoforma di calore, ottenendo più energia dalla medesima quantità di risorse?

È tipico dei motori endotermici. L'esplosione della miscela aria-carburante genera, sì, "movimento", ma soprattutto calore. Che buttiamo via. Tecnicamente non si può fare di più.

[Orazio Scala]

Tornando a prima: non ho ridicolizzato nulla. Il Sahara, ad esempio, è abbastanza grande da contenere comodamente tutto il fotovoltaico necessario a mandare avanti il pianeta. E qualcuno, come detto, sta ragionando su un megaprogetto del genere.

[Orazio Scala]

Cosa costa di più al bilancio dello Stato? Finanziare l'efficientamento energetico degli edifici, oppure costruire n (saceosante) centrali nucleari, ovvero andare col cappello in mano a farsi talgieggiare da qualche paese terzo per quattro metri cubi di gas o barili di petrolio?

Ci sono amministrazioni comunali, in Italia, che hanno smesso di dare concessioni edilizie e hanno incentivato la riqualificazione del patrimonio esistente.

Risultati: un grande miglioramento nell'estetica del territorio, molto lavoro per artigiani e piccole imprese. Il tutto mentre i costruttori bracci armati delle finanziarie si stracciavano le vesti paventando disastri e povertà.

Ma sono lampi nel buio.

[Frusta]

...Il Sahara, ad esempio, è abbastanza grande da contenere comodamente tutto il fotovoltaico necessario a mandare avanti il pianeta...

Il progetto esiste, si chiama Desertec e riguarda lo sfruttamento di tutti i deserti del mondo, ma il rapporto fra il costo ed i TWh prodotti, senza contare le grosse perdite in trasmissione, non risulta conveniente.
Senza contare le tempeste di sabbia che costringerebbero ad una manutenzione inimmaginabile milioni di km quadrati di pannelli, o dell'effetto cartavetrata che ne comprometterebbe le superfici, o il fatto che diventerebbero iperbollenti producendo paradossalmente meno energia (li fa funzionare la luce, non il calore) o degli immensi accumulatori al litio (con conseguente impatto ambientale) di cui avrebbero bisogno.
E soprattutto, mi riferisco in particolare al Sahara, per l'accordo che si dovrebbe raggiungere con i Paesi di riferimento. Che, ho controllato, sono: Algeria, Ciad, Egitto, Libia, Mali, Mauritania, Marocco, Niger e Sudan, oltre all' ex colonia spagnola del Sahara Occidentale contesa fra il Marocco e il Fronte Polisario che ne rivendica l' indipendenza.
E se anche per assurdo venissero superate tutte le difficoltà elencate, sarebbe consigliabile per l' Europa affidare il proprio approvvigionamento energetico ad un insieme così eterogeneo di stati, non particolarmente affidabili e spesso in contrasto fra loro?
E' inutile girarci intorno: al momento la soluzione più green è rappresentata dalle centrali nucleari e dall' idroelettrico.
Ho scritto soluzione più green invece di scivere soluzione più ecologica perché pure i verdi si stanno rendendo conto del deleterio impatto ambientale di pale e pannelli.

[Orazio Scala]

Anche nucleare e idroelettrico sommano spiccioli del totale, Frusta. E non so quanto sia possibile aumentare la produzione da queste fonti.

[Fabio70rm]

I pannelli solari nel deserto sono un'idea, ma hanno enormi problemi, primis la manutenzione.

Ma rappresentano il futuro secondo me. Non dimentichiamoci che in vent'anni, da quando questa tecnologia è venuta alla ribalta presso il grosso pubblico, l'efficienza dei pannelli è migliorata enormemente.

Io rilancio una mia idea, che tecnicamente non è più assurda di altre che ho letto.

Sulla Terra, ovunque vogliate posarlo, anche con le condizioni migliori, un pannello solare ad alta efficienza trasforma solo il 23% della luce solare ricevuta in corrente.

Se invece portiamo il pannello solare nello spazio, l'efficienza sale al 60% in più, toccando picchi di 85-87% di percentuale di luce ricevuta in corrente.

Perchè allora non progettare una struttura di pannelli solari in orbita geostazionaria sopra l'Italia ad una altezza tale che sia sempre illuminata?

In questo caso, fiacciamo due conti; il fabbisogno dell'Italia stimato a circa 38,1 GW di potenza elettrica lorda istantanea (36,6 GW di potenza elettrica netta istantanea), con una stima che oscilla tra 19,1 e 56,6 GW tra il giorno e la notte, e sono dati ORARI.

Un pannello solare di 12 pollici, circa 30,4 cm per lato, quindi un quadrato grossomodo delle dimensioni di una piastrella di ceramica da pavimenti, produce 10w di energia. Una struttura di circa 1km  quadrato produce 1 GW di potenza, per arrivare al nostro fabbisogno ne servirebbero una cinquantina.

Una struttura di 50 Kmq nello spazio da costruire sarebbe una sfida enorme, attualmente, ma non meno impegnativa del famigerato ponte sullo Stretto, di mettere i pannelli solari nel Sahara e fargli manutenzione, di costruire 1000 centrali nucleari.

Quanto a trasmettere l'energia a terra in modo sicuro esistono diversi sistemi, dalle microonde, fasci di calore che invierebbero un raggio della temperatura di "appena" 30 gradi, quindi abbastanza innocua, alla stazione ricevente a terra, ad un cavo di nanotubo di carbonio - per chi non lo conoscesse è una lega di piccolissimi tubi di carbonio, 100 volte più resistente dell'acciaio a trazioni e rotture e con un peso 6 volte minore, inoltre può diventare un ottimo superconduttore di energia elettrica - il tutto con una grande resa di efficienza, si parla di circa il 93% dell'energia prodotta in orbita che arriva a terra.

Pare fantascienza, ma basta googlare pannelli fotovoltaici nello spazio e appaiono centinaia di risorse in rete che riportano che quasi tutti i paesi, dalla Cina agli USA, passando per UK, India e Giappone, stanno studiando da anni a come realizzare questa cosa.

Noi intanto stiamo con la Meloni, Letta e Salvini a cianciare di Nucleare, evitando accuratamente di parlare di costi e impatti ambientali.

[Panzabianca]

Qualche tempo fa leggevo che una lampadina produce luce per il 10% dell'energia sviluppata, mentre il restante 90 viene disperso sotto forma di calore. Una lucciola (insetto magico capace di suscitar stupore), invece, è in grado di impiegare quasi il 100 % dell'energia generata dalla sua (inconosciuta?) reazione chimica per produrre unicamente luce. Chissà se un giorno potremo ricreare questa magia.
(da "Life Gate" tradotto: le figate della natura).
 

[geddy]

Se la Meloni o Salvini cominciassero a parlare di una superficie di 50 km quadrati in orbita li prenderebbero per matti  pero'. E con qualche ragione.
Se i costi di manutenzione si prevedono ciclopici per il Sahara figuriamoci in orbita.

[Panzabianca]

Se la Meloni o Salvini cominciassero a parlare di una superficie di 50 km quadrati in orbita li prenderebbero per matti  pero'. E con qualche ragione.
Se i costi di manutenzione si prevedono ciclopici per il Sahara figuriamoci in orbita.

senza contà che prima o poi ce cadrebbe sulla capoccia.
Perché 'o sapemo come vanno a finì ste cose... basta inventà un rimedio migliore.

[cartesio]

Sono anni che ti ignoro, esattamente da quando ti sei permesso di di addossare a me la presa in giro fatta da altri a persone che nemmeno sapevo chi fossero (due donne fasciste trucidate dai partigiani, nello specifico). "Shout" che io nemmeno commentai o ripresi. Ma tu insistetti a dire che io avevo "tenuto il sacco" all'altro utente. Attendo ancora scuse, che all'epoca volevo venire a pretendere personalmente, poi ho deciso per l'ignorare a vita.

Chiedo la parola per fatto personale.

Era quello che si diceva nelle assemblee studentesche di qualche decennio fa, quando la discussione degenerava scendendo - per l'appunto - sul personale. Per cui veniva ammesso quello che or viene chiamato off-topic, limitatamente all'oggetto dell'offesa.
Osservo che inizi il discorso dicendo che mi ignori, salvo poi rispondere a quello che scrivo. Non è coerente.
Non ricordo l'episodio che citi. Penso che non "venire a pretendere personalmente le scuse" sia stata una decisione molto saggia. Nel tuo interesse, principalmente. Tra l'altro, non ti ho mai detto chi sono e dove sto, quindi, a meno che qualcuno ti abbia improvvidamente comunicato queste informazioni - senza chiedermene l'autorizzazione - non avresti potuto.
Abbiamo iniziato ad interagire forumisticamente su Lazionet circa venti anni fa, e siamo stati protagonisti di accese discussioni, in cui tu hai spesso oltrepassato il limite del vivere civile. A volte ho protestato, ricevendo risposte del tipo "che ci vuoi fare, è fatto così". "Se è fatto così è fatto male, se deve da da' na regolata, non può trattare la gente a pesci in faccia solo perché gli altri non sono d'accordo con lui". Ma in vent'anni sembra che nulla sia cambiato. Il carattere e l'educazione sono quelli di una volta. Non riguarda un interlocutore particolare, non ce l'hai con me, in un certo senso ce l'hai con tutti.  E se dovessi scusarti con tutti coloro che hai offeso in questi vent'anni, magari andando a "presentare personalmente le scuse" - a cominciare da quelle che dovevi a me per gli epiteti lazionettici, per esempio nella discussione sulle torri gemelle - troppe migliaia di km dovresti fare.
Magari, procedendo in ordine cronologico inverso, potresti cominciare da qui:

L'allenatore è un incapace megalomane incompetente.

[Orazio Scala]

Non mi interessa la considerazione che hai del sottoscritto. Come detto, io ti evito da anni. Ma non manchi lo stesso di fare lo strafottente o attribuire comportamenti scorretti di altri, quali che siano. Strano no? visto che mi reputi interlocutore sgradito. Ripeto, per me non esisti. Ma se vieni a sfottere, peraltro a margine di un ragionamento che non prendeva di petto nessuno, non ci sto.

[Fabio70rm]

Se la Meloni o Salvini cominciassero a parlare di una superficie di 50 km quadrati in orbita li prenderebbero per matti  pero'. E con qualche ragione.
Se i costi di manutenzione si prevedono ciclopici per il Sahara figuriamoci in orbita.

Meno, molto meno di tante strutture sulla Terra.

Non hai usura di agenti atmosferici, all'altezza geostazionaria il rischio impatti frammenti è minimo, bisogna solo stare attenti alle micrometeore e ai sovraccarichi dei flare solari.

senza contà che prima o poi ce cadrebbe sulla capoccia.
Perché 'o sapemo come vanno a finì ste cose... basta inventà un rimedio migliore.

Non cade nulla, in quanto l'orbita è geostazionaria:

https://it.wikipedia.org/wiki/Orbita_geostazionaria

Se la struttura fosse collegata con nanotubi di carbonio non cadrebbe mai, rimarrebbe in orbita venendo "trainato" dalla rotazione terrestre, come quando si fa ruotare un oggetto legato da uno spago.

[Panzabianca]

Non cade nulla,

era una battuta o, quanto meno, voleva esserlo.

[disabitato]

Questa corsa alle rinnovabili, questa neo verginità ambientalista, ha una sola matrice: l'aumento del prezzo del gas e del petrolio.
Finché Putin pompava gas a tutto spiano, i governi se ne sbattevano.