Energia nucleare e alternative

[Orazio Scala]

Sarebbe corretto indicare anche la fonte dei dati che si citano nella discussione.
Il motivo dell'aumento dell'uso dei combustibili fossili è probabilmente che ci sono economie in via di sviluppo che fanno grande uso di combustibili fossili. Questo pesa sulle statistiche globali. Se invece andiamo a guardare cosa succede in Europa ci accorgiamo che quella percentuale è più bassa. Nella pagina web che avevo indicato più sopra (la riporto ancora, è dell'Eurostat, https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Renewable_energy_statistics) compaiono due frasi significative:

In 2020, renewable energy represented 22.1 % of energy consumed in the EU, around 2 percentage points above the 2020 target of 20 %.

The share of energy from renewable sources used in transport activities in the EU reached 10.2 % in 2020.

22,1% vuol dire che i combustibili fossili stanno sotto il 78%. Se poi chi ha voglia di discutere seriamente guarda la tabella che avevo indicato più sopra, trova dei numeri ancora più significativi. Islanda 83%, Norvegia 77%, Svezia 60% del consumo prodotto con fonti rinnovabili. Per l'Islanda potete anche leggere qui

https://www.visiticeland.com/article/renewable-energy

With 85% of its primary energy needs being met with indigenous renewable resources, Iceland is at the forefront of sustainable energy production.

Almost all electricity in Iceland is produced using renewable energy sources, with 73% of electricity provided by hydropower plants and 26.8% from geothermal energy, accounting for over 99% of total electricity consumption in Iceland.

La fonte è la pagina inglese di Wikipedia.

Per chiarire il mio approccio alla questione.

Il motore elettrico è una macchina perfetta. La pochissima energia che non viene resa all'asse, cioè trasformata in movimento... serve per tenerlo "acceso"; non ci fossero quelle perdite non funzionerebbe (anche perché in caso contrario avremmo realizzato il moto perpetuo, il che è impossibile).

Le poche parti (cuscinetti o bronzine) logorabili si sostituiscono facilmente e sono le uniche che lavorano a contatto diretto con altre parti meccaniche. Quindi ha durata praticamente illimitata e butteremo la nostra auto per logorio di carrozzeria sospensione ecc quando il nostro motore sarà ancora pressoché nuovo. È silenzioso, non emette scarichi, eroga la massima coppia da fermo e quindi non ha nemmeno bisogno del cambio.

Il confronto con l'endotermico è impietoso, per quest'ultimo. Cito la definizione di un ingegnere che ci tenne dei corsi molti anni fa: "un vero cesso". Nessuno sano di mente preferirebbe un motore termico a uno elettrico. Così come l'idea di un pianeta che ricava l'energia necessaria dal sole (o dall'acqua o dai venti) è bellissima. Ed è l'unico futuro possibile.

Purtroppo l'energia elettrica ha un solo grave difetto: non si può accumulare. Salvo che in piccole quantità, a costi enormi (compreso quello di un impatto ambientale devastante) e ricorrendo a materiali non a tutti disponibili. Inoltre tutte le reti di distribuzione all'utenza sono di tipo radiale, cioè fatte ad albero: noi siamo all'estremità dei rami piccoli: si può alimentare "l'albero" anche a rovescio, coi nostri panelli solari, ma è evidente come questa struttura ha dei limiti: se siamo in troppi a fornire energia dal nostro lato, la rete non ce la fa. Andranno, le reti, totalmente ripensate e ricostruite. Un lavoro enorme.

Insomma, ci sono molte difficoltà oggettive. Che non dipendono da cattive volontà ma da precisi limiti tecnici.

[Frusta]

 Se poi chi ha voglia di discutere seriamente guarda la tabella che avevo indicato più sopra, trova dei numeri ancora più significativi. Islanda 83%, Norvegia 77%, Svezia 60% del consumo prodotto con fonti rinnovabili.

83, 77, 60.
Come vedi le percentuali a scalare ti danno la lettura precisa del rapporto che c'è fra bisogno di energia e livello di industrializzazione. Certo, se la tua massima richiesta di energia te la chiede una ditta che inscatola il pesce e non una acciaieria come l' Islanda, o se campi vendendo petrolio e carbone come la Norvegia o se le tue industrie più importanti le mandi avanti sostanzialmente con l'idroelettrico come la Svezia il discorso diventa assai facile.

[cartesio]

Certo, se la tua massima richiesta di energia te la chiede una ditta che inscatola il pesce e non una acciaieria come l' Islanda

Da https://islanda.it/articoli/la-societa-islandese

C'è a disposizione talmente tanta energia che in Islanda si sono concentrate tra le maggiori industrie di fabbricazione di alluminio ( tristemente famose per la quantità di energia necessaria al loro sviluppo e per il loro alto tasso di inquinamento derivato dagli scarti della lavorazione) e sono allo studio complessi e a volte discutibili progetti per la produzione ed esportazione all' estero di energia elettrica.

[Ataru]

https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/svolta-nel-fotovoltaico-creato-in-laboratorio-un-materiale-capace-di-interagire-con-la-luce_109839.html


La ricerca è un processo lungo e lento, ma a volte può avere accelerazioni improvvise. magari non sarà proprio questo il caso, ma la direzione è giusta

[Frusta]

...

Cartesio, a parte il fatto che l 'Islanda intera ha meno abitanti di Bologna e la quantità di l'energia per uso umana è rapportata a quel numero, il suo bisogno di energia per uso industriale è abbondantemente coperto da rinnovabili costanti, e cioè dall' idroelettrico e dal geotermico, e di alluminio ne possono produrre anche il doppio perché l'energia che usano non ha l'aeleatorietà del solare né quella dell'eolico.
E se presentano, come nel caso geotermico, problemi di inquinamento, si tratta di problemi più facilmente risolvibili (l' abbattimento vive e lotta con noi) di quelli di questo genere https://www.ideegreen.it/inquinamento-da-pale-eoliche-16580.html
o di quest'altro: https://www.ilmattino.it/tecnologia/scienza/i_pannelli_solari_inquinano_scoperta_napoli_cnr-4998187.html
In un post precedente ho detto che l'Italia, non potendo ricorrere al nucleare per i motivi che ho elencato, dovrebbe puntare su una fonti meno intermittenti ed affidata ai capricci di Giove Pluvio e puntare sul geotermico.
E ci aggiungo l' idroelettrico, considerati i nostri 1081 di piovosità media annuale, investendo sulle dighe che servirebbero a contenerli e ad utilizzarli sia per la produzione di energie che come aiuto all'agricoltura nei periodi di secca.

[cartesio]

Frusta, sei un artista della fuga in avanti. Prima scrivi che l'Islanda può permettersi di campare con le fonti rinnovabili perché

se la tua massima richiesta di energia te la chiede una ditta che inscatola il pesce e non una acciaieria come l' Islanda

poi ti mostro che ha abbastanza energia per mandare avanti l'industria dell'alluminio, più energivora di quella dell'acciaio, e tu cerchi di spiegarmi perché questo è possibile.

Non è che per caso avevi fatto un'affermazione sbagliata?

[Frusta]

Frusta, sei un artista della fuga in avanti. Prima scrivi che l'Islanda può permettersi di campare con le fonti rinnovabili perché

poi ti mostro che ha abbastanza energia per mandare avanti l'industria dell'alluminio, più energivora di quella dell'acciaio, e tu cerchi di spiegarmi perché questo è possibile.

Non è che per caso avevi fatto un'affermazione sbagliata?

Sbagliata perché? Tu sei un matematico, e la differenza fra relativo ed assoluto non te la devo insegnare io.
Tonnellate di acciaio prodotte dalla Germania milioni 35,7
Tonnellate di alluminio prodotte dall' Islanda 840.000
Non sarà solo pesce, sarà pure alluminio, ma fra le due quantità di energia necessaria c'è un abisso.

E poi l'aggettivo "rinnovabile" viene usato in maniera piuttosto fittizia, mettendo l'eolico/solare sullo stesso piano dell'idroelettrico/geotermico, il che devi ammettere che non è.

[cartesio]

E poi l'aggettivo "rinnovabile" viene usato in maniera piuttosto fittizia, mettendo l'eolico/solare sullo stesso piano dell'idroelettrico/geotermico, il che devi ammettere che non è.

Ripeto, sei un artista della fuga.
L’aggettivo rinnovabile viene usato in modo corretto, raccogliendo nella stessa categoria cose molto diverse (per fortuna) così come non rinnovabile indica cose molto diverse come carbone, petrolio, gas, uranio.
E non c’è niente di fittizio, né le varie fonti vengono messe sullo stesso piano.

[Frusta]

Ripeto, sei un artista della fuga.

Si, la fuga. Provare a rimanere nel merito no, eh?
Pure Hitler e Anna Frank rientrano nella definizione di genere umano, ma c'è qualche non trascurabile differenza che li distingue, e prenderne solo uno eleggendolo ad essere umano per antonomasia se non è un ragionamento fittizio dimmi tu cosè.
Fino ad ora qui s'è parlato solo di vento e di sole, di Sahara e di pannelli nello spazio, di quanto siano strafighi i tedeschi che investono miliardi sulle pale e sul poco sole che hanno e quanto siamo fessi noi a non farlo, dato che chisto è 'o paese d' o sole.
Eleggendo solare ed eolico al "rinnovabile" per antonomasia.
Concetto che è entrato ormai nel luogo comune: prendi mille persone, chiedigli dell'energia rinnovabile e novecentonovantanove ti parleranno di vento e di sole. Esattamente come si è fatto qui fino a quando io non ho cominciato a far notare la differenza fra il concetto di affidabilità e quello di aleatorietà che esiste fra i componenti del "tutto fa brodo".
Riassumo quel che ho espresso fino ad ora in merito all'argomento del topic.
1) Ritengo che abbandonare il nucleare per ragioni ideologiche e poi ipocritamente servirsi di nucleare podotto a mezzo millimetro da casa nostra sia stato come darsi una martellata sulle palle e poi far finta di sorridere per non piangere.
2) Pur ritenendo il nucleare il sistema migliore per produrre energia, penso che in Italia le ragioni per cui sia difficile realizzarlo siano troppe, e le ho elencate.
3) Ritengo che il solare e l'eolico siano poco affidabili per la loro oggettiva aleatorietà e per il rapporto negativo che c'è fra costo iniziale/problemi di smaltimento e benefici.
4) Ritengo che, qualora si voglia puntare seriamente sul rinnovabile, si punti su quello vero, leggasi idroelettrico e geotermico e non su quello farlocco.

Ti basta o vogliamo ricominciare daccapo a ripetere all' infinito le stesse cose?

[cartesio]

Fino ad ora qui s'è parlato solo di vento e di sole, di Sahara e di pannelli nello spazio, di quanto siano strafighi i tedeschi che investono miliardi sulle pale e sul poco sole che hanno e quanto siamo fessi noi a non farlo, dato che chisto è 'o paese d' o sole.

Chissà perché ho aperto questa discusione intitolandola "Energia nucleare e alternative".
Senza neanche dire che le alternative dovessero essere rinnovabili, anche se io lo preferirei.
Se ti secca che si parli tanto di vento e di sole, introduci altri argomenti nella discussione.
Magari senza il sarcasmo che ogni tanto usi nei confronti di chi non riconosce la superiorità delle tue opinioni.
A proposito delle prospettive dei pannelli solari, il NYT pubblica quest articolo. Da https://www.nytimes.com/2022/08/30/business/energy-environment/first-solar-says-it-will-spend-up-to-1-2-billion-to-expand-us-production.html

First Solar says it will spend up to $1.2 billion to expand U.S. production.
The solar panel maker will build a factory in the Southeast and expand three Ohio plants, creating nearly 1,000 jobs.

Non credo che buttino dalla finestra più di un miliardo di dollari per costruire un impianto per la produzione di pannelli solari, senza la prospettiva di un robusto ritorno. Qualcuno li installerà, quei pannelli.

[Frusta]

Non credo che buttino dalla finestra più di un miliardo di dollari per costruire un impianto per la produzione di pannelli solari, senza la prospettiva di un robusto ritorno. Qualcuno li installerà, quei pannelli.

Stavo per dirti che pure la Fiat dell' era Romiti investì un sacco di soldi per produrre caricature di macchine come la duna, la regata o la nuova 600, e qualcuno se la sarà pure comprate, ma poi mi avresti detto il mio era sarcasmo ed ho desistito.

Scherzi a parte, Carte', tu ed io andiamo d'accordo su tutto meno che sul prelevamento energetico e su quello fiscale,  checcevòifà? la vita è varia.

[franz_kappa]

[...]
Scherzi a parte, Carte', tu ed io andiamo d'accordo su tutto meno che sul prelevamento energetico e su quello fiscale,  checcevòifà? la vita è varia.

Perché, scusa, tu che opinione hai sulla fiscalità?
Sarai mica, come alcuni sinistri, un fautore di una ancor più gravosa imposizione sui maggiormente abbienti?

[disabitato]

Stante in fabbisogno mondiale attuale di energia, nel medio termine, è pensabile coprirlo con le attuali energie non fossili?

Fotovoltaico, eolico, idroelettrico, nucleare (fissione), geotermico, ecc ecc bastano?
O meglio, basteranno fra 30 anni?

[Ataru]

Stante in fabbisogno mondiale attuale di energia, nel medio termine, è pensabile coprirlo con le attuali energie non fossili?

Fotovoltaico, eolico, idroelettrico, nucleare (fissione), geotermico, ecc ecc bastano?
O meglio, basteranno fra 30 anni?

dipende da quanto ci si vuole investire, veramente. certo bannare per prima l'unica motorizzazione termica che in teoria potrebbe fare a meno degli idrocarburi fossili non è proprio il massimo in questo senso, ma puntare al motore elettrico per i trasporti è un discreto inizio.

[Frusta]

Perché, scusa, tu che opinione hai sulla fiscalità?
Sarai mica, come alcuni sinistri, un fautore di una ancor più gravosa imposizione sui maggiormente abbienti?

La mia opinione è che invece di costringere il piccolo imprenditore ad evadere pena la chiusura dell' esercizio sia necessario rivedere le regole che permettono alle multinazionali elusioni da centinaia di miliardi.

[franz_kappa]

La mia opinione è che invece di costringere il piccolo imprenditore ad evadere pena la chiusura dell' esercizio sia necessario rivedere le regole che permettono alle multinazionali elusioni da centinaia di miliardi.

Mmm, mi pare un attacco bello e buono alla plutocrazia.
Non so se convengo con te, sai?

[Ataru]

La mia opinione è che invece di costringere il piccolo imprenditore ad evadere pena la chiusura dell' esercizio sia necessario rivedere le regole che permettono alle multinazionali elusioni da centinaia di miliardi.

sulle multinazionali però non è che si riesca a fare molto, a parte balzellare il prodotto finito quando entra in italia. piuttosto bisognerebbe evitare che le aziende possano diventare multinazionali, o semplicemente che spostino le sedi in paradisi fiscali, ma bisognerebbe agire ad altri livelli. è comunque un discorso che potrebbe meritare una discussione a parte.

[Ataru]

Mmm, mi pare un attacco bello e buono alla plutocrazia.
Non so se convengo con te, sai?

[cartesio]

Stante in fabbisogno mondiale attuale di energia, nel medio termine, è pensabile coprirlo con le attuali energie non fossili?

Fotovoltaico, eolico, idroelettrico, nucleare (fissione), geotermico, ecc ecc bastano?
O meglio, basteranno fra 30 anni?

No, no e no.

Anche perché, ammesso e non concesso che si riesca a costruire una società in cui gas petrolio e carbone sono stati sostituiti da energie rinnovabili, la transizione dall'oggi a quella sarebbe costosissima e lunghissima. Non ci siamo solo noi del primo mondo, c'è una parte enorme di pianeta che va avanti coi combustibili fossili. Tra l'altro se una parte sostanziale di pianeta inizia a funzionare senza i fossili, il prezzo di questi scenderà e li renderà più convenienti per i paesi più poveri.

[Frusta]

Stante in fabbisogno mondiale attuale di energia, nel medio termine, è pensabile coprirlo con le attuali energie non fossili?

Fotovoltaico, eolico, idroelettrico, nucleare (fissione), geotermico, ecc ecc bastano?
O meglio, basteranno fra 30 anni?

Io ho il fotovoltaico sul tetto di casa dal 2009. Ai tempi mi costò circa 21mila euro, e per ammortizzare il costo, tra scambio sul posto e risparmio in bolletta ci sono voluti una decina di anni.
Ho ancora 7 anni di scambio sul posto (ogni 4 mesi mi arriva un bonifico di circa 450 euro), poi avrò solo il risparmio in bolletta, che comunque non è poco.
Usato così il fotovoltaico va più che bene (anche se una frazione dei miei rimborsi la paghi anche tu con la tua bolletta e anche se non so fra qualche anno quanto costerà smaltire quel che ho sul tetto) e se esteso a tutte le superfici utilizzabili andrebbe ancora meglio, ma a mandarci avanti tutta la baracca nazionale la vedo dura.
Mi sarebbe piaciuto assai avere un paio di centrali nucleari per regione, ma putroppo trattasi di un pio desiderio evaporato in un triste novembre del millenovecentottantasette.