Il Palio degli Impresentabili (elezioni amministrative Roma 2021)

[Karmilla]

Perdono ma non dimentico La giovine Karmilla, colta e acuta utentessa , è infastidita dalla perseveranza del termine fascismo. Non sa quanto invece bisogna parlarne perché esso è presente più che mai nella nostra vita. In forme diverse, più melliflue (Meloni che voleva andare al ghetto, ad esempio), accordi col grande capitale, Genova, Cucchi, Aldrovandi, la repressione nelle carceri, il caporalato, l'incremento della vendita di armi al terzo mondo, i governi razzisti dei paesi dell'est europeo e del centro e sud America, fino ad arrivare alle cose che appaiono di minor importanza come, ad esempio, la dotazione di taser ai celerini e persino ai pizzardoni tipo Otello Celletti. Inoltre, ritengo, che si potrà forse eliminare il termine fascismo, nell'accezione italica, soltanto dopo che coloro che ne pagarono le scelte e i loro figli che ne ebbero esistenze lacerate, saranno andati nella grande prateria.
Genesis, Salk, manco le basi..

Mi permetto sommessamente di rilevare che Karmilla è un pelino più titolata di Arch nello stabilire cosa la suddetta sappia o non sappia, in particolare quando si tratta non di questione oggettiva ma di percezione personale.

Mi permetto anche di rilevare che essere giovani non è né pregio né difetto: è solo un fattore anagrafico che in taluni casi influenza la prospettiva che si può avere sulla storia. Arch (per curiosità, se ti definissi "il vecchio Arch" ti starebbe bene? Fammelo sapere che mi regolo di conseguenza) ha vissuto un determinata era e ne ha ricavato una certa visione del mondo. Io ho vissuto un'altra era e ne ho ricavato una visione del mondo parzialmente diversa.

Lasciando da parte queste considerazioni ed entrando nel merito della tua risposta, dimostri esattamente le ragioni per cui io deploro l'utilizzo indiscriminato e generalizzato del termine "fascismo". Per te il fascismo non è una precisa esperienza storica, iniziata in Piazza San Sepolcro nel 1919 e tutt'ora esistente, in diversa forma e consistenza, a causa dei partiti che si richiamano a Mussolini ed al suo partito.

No, per te "fascismo" è un termine ombrello di tutto ciò che non va nel mondo (o tutto ciò che non si allinea alla tua visione, perché mi permetto sommessamente di rilevare che nella mia, di visione, il taser alla polizia sta su un gradino ben diverso della vendita di armi ai paesi del terzo mondo).

Visto che adotti questa definizione assolutamente espansa e personalizzabile, puoi farci entrare dentro di tutto, compresi i portuali di Trieste che io personalmente prenderei a calci nel culo ma che - se le definizioni hanno ancora un senso diverso dal dividere il mondo in buoni e cattivi a nostro piacimento - non sono fascisti e non appartengono all'area della destra (estrema o meno).

Siccome io trovo pericoloso il fascismo (inteso nel senso stretto in cui a mio avviso dovrebbe essere utilizzato), e trovo pericolosi anche altri fenomeni che col fascismo condividono alcune caratteristiche come la tendenza all'eversione, all'autoritarismo ed il ricorso alla violenza come arma politica (tutte caratteristiche riscontrabili anche in aree politiche che con Mussolini non hanno nulla a che fare, incidentalmente), credo che questa visione "a metri quadri" in cui si chiama tutto fascismo sia non solo poco acuta, ma pure pericolosa. Non so come lavorino gli artificieri, ma a naso mi verrebbe da dire che per disinnescare una bomba debbano in primo luogo conoscerla bene. E non conosceremo mai bene queste bombe che ci minacciano se continuamo a credere che tutte - dal capitalismo avanzato all'autoritarismo nell'europa dell'est, dalle guerre nel mondo alla mafia (ricondurre il caporalato nell'area del fascismo quando è prettamente un fenomeno criminale, ad esempio, mi lascia più che perplessa) - siano etichettabili allo stesso modo.

(Ma Cristo di Iddio, io mi chiedo: ma prima del '919 i problemi del capitalismo e dell'imperialismo, del nazionalismo e dell'autoritarismo non esistevano? Chissà come avranno fatto generazioni di commentatori a parlarne, visto che il termine "fascismo" non era ancora in uso).

[Frusta]

 Arch (vecchio Arch) ha vissuto un determinata era e ne ha ricavato una certa visione del mondo.

Arch e Frusta (Frutta, al momento, perché a causa della devitalizzazione dei due incisivi superiori ed in attesa che gli vengano incapsulati in maniera definitiva pronuncia le sibilanti come Maurizio Costanzo) hanno vissuto lo stesso, identico, preciso, uguale periodo historico, ma non per questo vedono la question nell' istesso modo.
O sono troppo vecchio io e giovine lui, o viceversa. Chissà chi lo sa, la vita -diceva frate Antonino da Scasazza- è tutta un quiz.

[Arch]

Chiamami come vuoi. Non sono permaloso. Anzi, come ha fatto Frutta, ti vado ad applaudire. Tanto..

[Karmilla]

Sì, infatti l'età da sola (così come il sesso da solo, l'appartenenza etnica o religiosa) non sono sufficienti ad influenzare una visione politica, questo voglio specificarlo perché forse non si capisce bene.

Mi riferivo soprattutto alla parte del messaggio di Arch in cui dice:

Inoltre, ritengo, che si potrà forse eliminare il termine fascismo, nell'accezione italica, soltanto dopo che coloro che ne pagarono le scelte e i loro figli che ne ebbero esistenze lacerate, saranno andati nella grande prateria.

Io riconosco e rispetto il fatto che aver vissuto il periodo del ventennio e la guerra (o aver avuto un genitore che li ha vissuti) sia diverso dall'essere nati 45 anni dopo la fine dei fatti. Chi ha subito ferite, vere o metaforiche, ha tutto il diritto di provare un risentimento viscerale che io non provo (la parola chiave è "viscerale", non "risentimento").

Ma questo non rende necessariamente la loro visione "migliore" della mia.

[Er Matador]

Lasciando  da parte queste considerazioni ed entrando nel merito della tua risposta, dimostri esattamente le ragioni per cui io deploro l'utilizzo indiscriminato e generalizzato del termine "fascismo". Per te il fascismo non è una precisa esperienza storica, iniziata in Piazza San Sepolcro nel 1919 e tutt'ora esistente, in diversa forma e consistenza, a causa dei partiti che si richiamano a Mussolini ed al suo partito.

No, per te "fascismo" è un termine ombrello di tutto ciò che non va nel mondo (o tutto ciò che non si allinea alla tua visione [...]).

Basta dire che Arch mette nella stessa categoria i
'governi razzisti dell'Est' e il grande capitale.
Quando a definirli razzisti - peraltro a sproposito - è proprio il grande capitale, per mettere pressione a esecutivi non sufficientemente proni ai suoi voleri.
Veramente, Arch, con questa ossessione di far rientrare nel fascismo anche il cattivo tempo togli chiarezza e credibilità alle tante cose interessanti che hai da dire.

[Karmilla]

Io trovo che Orban possa tranquillamente essere definito razzista. Non conosco abbastanza i polacchi per esprimere un giudizio informato. Non so se userei questo aggettivo per Putin, ad esempio, o almeno lo userei in un'accezione diversa da quella che spesso gli si collega (legata alle questioni migratorie).

I governanti di Russia, Ungheria e Polonia mostrano tutti chiare tenedenze autoritarie. Non conosco a sufficienza i governi di Ucraina, Slovenia, Slovacchia, Repubblica Ceca e Romania per esprimermi su di loro. Lukashenko è un dittatore conclamato.

Specifico tutto questo perché non vorrei che quanto scritto ad Arch fosse usato come sponda per sostenere posizioni in cui in realtà io non mi riconosco.

Continuo però a ribadire che non concordo con chi definisce "fascisti" i governi di cui sopra. Non perché ne abbia un'opinione positiva, ma perché credo che le questioni sul tavolo meritino un'analisi più dettagliata ed articolata.

(Ah, non sono fascisti neanche alla BCE o al FMI. E di nuovo, con questo tutto voglio dire meno che siano brave persone...)

[Arch]

Quel che riscontro e che le critiche al mio dire, in supporto a Karmilla, vengono da chi si definisce, e per questo lo apprezzo sinceramente, fascista come Er Matador* e da Frutta, amico carissimo altrettanto sinceramente, che fascista non è assolutamente, ma un tantino, come dire, poco accondiscendente contro tutto ciò che odora di sinistra lo è.
Ovviamente ognuno rimane della propria opinione.

* Non condivido pressoché niente del pensiero politico di Er Matador ma è persona coerente e piacevole da leggere.

[Arch]

Dovevo una risposta a Er Matador. Lo sai chi sostiene con milioni-miliardi di dollari le economie dei paesi ex blocco sovietico?

[ThomasDoll]

Va bene, stabiliamo una convenzione: invece di fascista usiamo un termine neutro: calabrone.
Calabrone sarà chi fa quello che facevano i fascisti durante il ventennio, calabrone sarà chi ha nostalgie naziste, calabrone sarà chi ha compiuto o ha nostalgia di campi di concentramento, gulag, stermini etnici e vari, indipendentemente dall'ideologia, con le dovute sfumature.
Esempio:
Mussolini calabrone primario
Hitler calabrone supremo
Orban calabrone moderno
Franco calabrone paraculo
Salazar calabrone infrattato
Papadopoulos calabrone tardivo
Pinochet calabrone onorario
Bolsonaro calabrone coglione
(...)
Pol pot calabrone assassino
Stalin calabrone paranoico che ammazza calabroni
Lukashenko calabrone degenere
Putin calabrone mutante
Castro calabrone che non voleva esserlo
(...)
Trump calabrone scoreggione
Deng calabrone cieco
(...)
Salvini leccacalabroni
Meloni calabrone chihuahua in cerca del contesto
(...)
Fiore e Castellino calabroni a disposizione per ogni evenienza
(...)
Thatcher stronza
(...)
Berlusconi trombacalabrone

 

[Er Matador]

Dovevo una risposta a Er Matador. Lo sai chi sostiene con milioni-miliardi di dollari le economie dei paesi ex blocco sovietico?

Che io sappia, la loro economia dipende principalmente e a doppio filo da quella tedesca.
Mentre in ambito politico e valoriale cercano di mantenere un minimo di sovranità, contro chi cerca di togliere loro anche quella.

[Karmilla]

Va bene, stabiliamo una convenzione: invece di fascista usiamo un termine neutro: calabrone.
Calabrone sarà chi fa quello che facevano i fascisti durante il ventennio, calabrone sarà chi ha nostalgie naziste, calabrone sarà chi ha compiuto o ha nostalgia di campi di concentramento, gulag, stermini etnici e vari, indipendentemente dall'ideologia, con le dovute sfumature.
Esempio:
Mussolini calabrone primario
Hitler calabrone supremo
Orban calabrone moderno
Franco calabrone paraculo
Salazar calabrone infrattato
Papadopoulos calabrone tardivo
Pinochet calabrone onorario
Bolsonaro calabrone coglione
(...)
Pol pot calabrone assassino
Stalin calabrone paranoico che ammazza calabroni
Lukashenko calabrone degenere
Putin calabrone mutante
Castro calabrone che non voleva esserlo
(...)
Trump calabrone scoreggione
Deng calabrone cieco
(...)
Salvini leccacalabroni
Meloni calabrone chihuahua in cerca del contesto
(...)
Fiore e Castellino calabroni a disposizione per ogni evenienza
(...)
Thatcher stronza
(...)
Berlusconi trombacalabrone

Esatto! Condivido.

E condividio pure il fatto che Maggie nostra, pur non essendo assimilabile ai calabroni, fosse una testa di minchia e una iattura.

Arch, io non sono quasi mai d'accordo con Frusta e con Matador. Ma il fatto che loro approvino quanto ti ho scritto non mi fa, di per sé, dubitare delle mie idee. Voglio dire, FN e CasaPound hanno votato "no" al famoso referendum del 2016...

[Arch]

Dai, Karmilla, finiamola qui se ti va. Sono i calabroni che ci preoccupano.
@Er Matador: nell'ordine Cina, Germania e USA. Lo scambio commerciale Ungheria-USA si è sviluppato fortemente sotto la presidenza Trump.

[Karmilla]

Comunque, visto che siamo in tema, parliamo di fascismo in senso stretto.

Io sarei curiosa di capire cosa attira in questa esperienza storica al punto da richiamarne la terminologia e le forme. Cioè, a me va bene che uno possa ritrovarsi in posizioni proprie della destra sociale. Ma la destra sociale non è il fascismo. Perché definirsi fascisti nel 2021? Come fa Er Matador, ad esempio, a definire Conte "il Pinochet della Daunia" e poi a richiamarsi ad un'esperienza storica come quella del partito di Mussolini?

[Jim Bowie]

Va bene, stabiliamo una convenzione: invece di fascista usiamo un termine neutro: calabrone.
Calabrone sarà chi fa quello che facevano i fascisti durante il ventennio, calabrone sarà chi ha nostalgie naziste, calabrone sarà chi ha compiuto o ha nostalgia di campi di concentramento, gulag, stermini etnici e vari, indipendentemente dall'ideologia, con le dovute sfumature.
Esempio:
Mussolini calabrone primario
Hitler calabrone supremo
Orban calabrone moderno
Franco calabrone paraculo
Salazar calabrone infrattato
Papadopoulos calabrone tardivo
Pinochet calabrone onorario
Bolsonaro calabrone coglione
(...)
Pol pot calabrone assassino
Stalin calabrone paranoico che ammazza calabroni
Lukashenko calabrone degenere
Putin calabrone mutante
Castro calabrone che non voleva esserlo
(...)
Trump calabrone scoreggione
Deng calabrone cieco
(...)
Salvini leccacalabroni
Meloni calabrone chihuahua in cerca del contesto
(...)
Fiore e Castellino calabroni a disposizione per ogni evenienza
(...)
Thatcher stronza
(...)
Berlusconi trombacalabrone

Rimsky Korsakov - calabrone musicale

[Er Matador]

Comunque, visto che siamo in tema, parliamo di fascismo in senso stretto.

Io sarei curiosa di capire cosa attira in questa esperienza storica al punto da richiamarne la terminologia e le forme. Cioè, a me va bene che uno possa ritrovarsi in posizioni proprie della destra sociale. Ma la destra sociale non è il fascismo. Perché definirsi fascisti nel 2021? Come fa Er Matador, ad esempio, a definire Conte "il Pinochet della Daunia" e poi a richiamarsi ad un'esperienza storica come quella del partito di Mussolini?

Puoi chiarirmi meglio il senso dell'ultima domanda?

[Jim Bowie]

Scusate se vado OT
ho seguito il confronto Gualtieri-Michetti tenutosi a Porta a Porta e mentre li sentivo parlare mi e' venuta in mente quella famosa canzone che faceva piu o meno cosi

C'era na vorta
tutto quel che c'era
povera Roma nostra
furestiera

EOT

[Karmilla]

Scusate se vado OT
ho seguito il confronto Gualtieri-Michetti tenutosi a Porta a Porta e mentre li sentivo parlare mi e' venuta in mente quella famosa canzone che faceva piu o meno cosi

C'era na vorta
tutto quel che c'era
povera Roma nostra
furestiera

EOT

Madonna Jim, hai lo stomaco forte 

Puoi chiarirmi meglio il senso dell'ultima domanda?

Sì.

Tu hai paragonato il precedente Presidente del Consiglio a Pinochet, spiegando diffusamente perché ritenessi il suo governo (e dubito che il giudizio su quello attuale sia diverso) liberticida e pericoloso.

Ora, non ti nascondo che io non condivido nulla di questa tua lettura, e che la trovo ben oltre il limite del caricaturale. Ma lasciamo da parte questo aspetto, perché tanto non troveremo mai un punto di contatto e non è nemmeno ciò che mi interessa ora.

Quello su cui volevo soffermarmi è questo: io posso anche dirmi "ok, il paragone tra Conte e Pinochet, tra green pass e nazismo, tra lockdown e totalitarismo è intenibile; ma magari nasce da una posizione di autentico fastidio per le imposizioni e di amore incondizionato per la libertà".

Però questo genere di posizione posso capirla se ad esprimerla è un anarchico, o un libertario (traduzione del concetto americano di "libertarian")... non se è uno che si autodefinisce fascista.

Come si fa ad odiare talmente tanto il green pass da evocare Hitler ed allo stesso tempo richiamarsi ad un'esperienza storica (il fascismo) che di imposizioni ne ha volute di MOLTO più notevoli e penetranti, e che di Hitler è stata alleata?

Per me è una contraddizione inspiegabile.

[cartesio]

Castro calabrone che non voleva esserlo

Questa frase è interessante. Perché mi è capitato di pensarlo in passato, ma non so se tornandoci lo ripenserei.

[Frusta]

...e da Frutta, amico carissimo altrettanto sinceramente, che fascista non è assolutamente, ma un tantino, come dire, poco accondiscendente contro tutto ciò che odora di sinistra lo è.

Ritengo la sinistra una iattura, ma mica solo quella italiana, parlo di tutto ciò che attualmente sta sotto l' ombrello di questa parola, dagli starnazzamenti delle coniugazioni al femminile al cancel culture che sta mandando in pappa il cervello di parecchi euroamericani.
Posso considerare il fu PCI degno di rispetto in virtù della funzione di contrappeso che (quasi sempre anche se non sempre) aveva; sarà stato un contrappeso interessato ma chissenefrega, usava i diritti sociali (ottenendoli eccome) per affermarsi ma lo era. Ed aveva una funzione. E i paria, i più inermi lo vedevano come scudo, e lo era.
Ma per quanto mi sforzi nel panorama della sinistra attuale, anzi in uno per uno dei suoi spezzettamenti non vedo altro che quello che ci vede il tizio che qui non nomino ma che, da anticomunista (ma se mi conosci il mio non è un paradosso) ho votato moooolto volentieri.
Ricapitolando: ritengo degna di stima la sinistra che fa da contrappeso (mi è piaciuta molto la frase del papà di Orazio che lui ha riportato qui: "il PCI deve avere un solo voto in meno del partito di governo") e meritevole di tutto il mio disprezzo quella che, come la giri la giri, l' unico compito che attualmente assolve (benissimo, devo dire) è quello di lustrare le scarpe al Potere. In ginocchio e con la lingua.
Fabioooooo...  Ma se consideri che tutta la stampa "di sinistra" è di proprietà degli Elkann e vedi quali partiti sostiene, non ti viene voglia di invadere la Polonia?

[Arch]

Io detesto tutta la sinistra attuale. Detesto di più la destra  magnona. Amo l'idea di sinistra. Io non voto da 20 anni.