Il Palio degli Impresentabili (elezioni amministrative Roma 2021)

[Frusta]

Abbiamo cinque partiti fascisti, dov'è il problema se ci sono tre formazioni che si definiscono "comuniste"?

Non sono solo cinque, sono molti di più, dipende dalla prospettiva da cui li si conta.
Poi avoja a di' io non so' comunista così ma so' comunista cosììì

Ci sarà sempre qualcuno che potrà dare del fascista anche a te.

[Frusta]

Ah, e ricordo pure che nell' 87 ai fautori del nucleare veniva dato del fascista.
Per dire, eh!

[Karmilla]

Abbiamo cinque partiti fascisti, dov'è il problema se ci sono tre formazioni che si definiscono "comuniste"?

A me se i fascisti (e la destra in generale) disperdono i voti fa solo piacere.
Non posso dire lo stesso per la sinistra.

[Karmilla]

Aggiungo: anzi, magari li disperdessero! Perché a me pare che, tranne le schermaglie all'estremissima destra tra FN e CasaPound, la destra sia molto brava a raggrupparsi dietro il leader ed il candidato del momento, a prescindere da simpatie personali e purezza ideologica. Mi chiedo a quali capolavori assisteremmo, ad esempio, se il dualismo Meloni-Salvini si verificasse a sinistra. Invece "da loro" tutto bene: si odiano palesemente, ma al momento di esprimere candidati trovano sempre la quadra e poi vanno a votare intruppati e felici.

Noi, no.

E per carità, ripeto: io la scissione di Bersani dal PD devastato dal mostro di Firenze l'ho trovata sacrosanta. Era un modo di dare speranza anche ad altri elettori in un momento in cui avevamo perso la nostra casa naturale e non potevamo ritrovarci, per i più vari motivi, nel Movimento 5 Stelle.

Però ci sono due distinguo da fare:a) quelle tra Renzi e Bersani non erano piccole differenze: erano differenze sostanziali sia politiche che gestionali. Ripeto, mi riesce imperscrutabile capire cosa impedisca al PCI, al PC senza I ed al PC con la L di trovare una piattaforma comune se non un masturbatorio orgoglio ("I veri compagni siamo noi!!!!").
b) anche partiti diversi possono allearsi e collaborare (di nuovo, vedi a destra).

Poi ripeto: a me dei tre partiti comunisti frega relativamente. I numeri di Bertinotti non li faranno mai più, neanche se corressero insieme (forse l'unico che aveva un potenziale e l'ha buttato al cesso è Potere al Popolo!, ma vista la piattaforma utopica forse non è una gran perdita).

Prendo loro ad esempio di una tendenza più generale: quella a parcellizzarsi e a farsi la guerra internamente in nome di non si sa che cosa (credo sia purezza ideologica, ma forse sbaglio) mentre il resto del mondo bada al sodo. Un altro esempio (così ci stacchiamo dal teatro italiano e forse si capisce meglio cosa voglio dire) è quella fetta di sinistra americana (quella che è classificabile come sinistra anche in base ai nostri standard) che invitata a non votare Biden, perché "tra lui e Trump non ci sono differenze significative". É un atteggiamento (imho) narcisista, masochista ed insopportabile.

E dire "lo fanno anche loro!" (ammesso che sia vero, e come ho detto non lo credo) non mi consola manco per niente.

[Karmilla]

È molto semplice: l'eccesso di democrazia diretta non è democrazia. Il "popolo" non può decidere direttamente su tutto a colpi di testa o croce. Prendi la Brexit: sessant'anni di trattati e di scelte politiche ed economiche spazzati via dal voto di persone che, per buona parte, non sapevano nemmeno cosa stessero facendo.

Io non sono in grado di capire quali siano le migliori scelte sull'energia per il futuro. Mi occupo di altro e non ho tempo per informarmi adeguatamente, ammesso abbia i mezzi culturali e cognitivi per farlo. Qual è il senso di farmi votare un referendum che di fatto ha cancellato il nucleare? C'è la presunzione invece che un rappresentante da me eletto sia in grado di farlo, se non altro perché la sua missione è esattamente quella e solo quella.

Il discorso sulla democrazia diretta è molto interessante e complesso e su alcuni punti non posso che darti ragione (chiedere ad un elettorato che si presume abbia conoscenze "medie" di esprimersi su temi altamente tecnici non può che voler dire lasciarlo in balia di chi farà la propaganda migliore).

Però ti chiedo, e non è polemica perché me lo chiedo anche io:

Perché la forma di Stato (monarchia/repubblica) sì, ed il nucleare no? Non è stata anche quella una scelta che ha cambiato i destini del paese? Secondo te quell'Italia era più di titolata di questa a decidere di questioni così importanti, oppure la forma di Stato è questione meno "tecnica", e come tale non rientra nel tuo discorso?
E l'eutanasia?
E la fecondazione assistita?

Il succo è: va bene, il discorso sui limiti della democrazia diretta lo capisco e lo condivido. Ma dove tracciamo il limite, evitando di cadere nel tranello del "il popolino non capisce, poverino ci penso io"? (Che poi spesso "non capisce" solo quando vota il contrario di quello che vorremmo...)

[MCM]

In realtà le pseudo sinistre fucsia, totalmente disinteressate al futuro e al lavoro, sono bravissime a coalizzarsi per evitare al salvini/meloni/pinco pallo di turno di governare.

Il fatto che non lo vedi è perfettamente riflesso nel fatto che voti un partito demenziale come LEU.

Quanto alle pseudo destre (sociali o liberali che siano) oramai non esistono più , uccise dalle ridicole battaglie del capitone che aveva l'opportunità di governare industurbato per 30 anni coi 5stelle e invece ha regalato l'ennesimo indegno défilé a quella cloaca magna che è il PD.

Quanto ai 5stelle, paragone e calenda hanno preso più voti e a torino neppure vanno al ballottaggio. E' KO tecnico di un esperimento finito a merda.

'nnamo a giocà ar fantacalcio Camì.

[Karmilla]

In realtà le pseudo sinistre fucsia, totalmente disinteressate al futuro e al lavoro, sono bravissime a coalizzarsi per evitare al salvini/meloni/pinco pallo di turno di governare.

Il fatto che non lo vedi è perfettamente riflesso nel fatto che voti un partito demenziale come LEU.

Te vojo bene, Chri.

Però l'esperienza a cui ti riferisci tu (il governo giallo-rosso) è stata un unicum (motivata, come dici tu, dalla necessità di impedire che alle elezioni Salvini mangiasse tutti e si pulisse i denti con le ossa, e tenuta in piedi poi da fattori esterni, cioè dall'emergenza dovuta alla pandemia).

Non si è ripetuta quasi mai a livello locale (alcune eccezioni ci sono state), e quindi mi sembra ingeneroso dire che sono bravissimi ad allearsi per impedire a Salvini di governare. Non lo sono, altrimenti il modello Napoli sarebbe stato ripetuto anche altrove, no?

(Tutto questo discorso, peraltro, è un po' diverso da quello che facevo io all'inizio perché non pensavo affatto al Movimento, che secondo me è troppo amorfo per essere qualificato "di destra" o "di sinistra")

'nnamo a giocà ar fantacalcio Camì.

Io non riesco a vince manco lì.

[ThomasDoll]

Vabbè, Salvini, Meloni e Governare nella stessa riga. Ma che è, roba comica?

[Karmilla]

Vabbè, Salvini, Meloni e Governare nella stessa riga. Ma che è, roba comica?

"Governare" è un termine neutro, non ha una valenza positiva. Quindi quello che dice MCM non è sbagliato. Non ha detto che avrebbero governato bene.

[MCM]

Ma io in realtà non mi riferivo certo a pd 5s e Salvini/Meloni era per dire "il nemico di turno".

La sinistra non ha alcuna proposta in positivo da almeno 30 anni.
E le uniche che ha non sono di sinistra.

È sopravvissuta andando contro qualcuno e sfruttando intrighi di palazzo.
E ha contribuito alla completa distruzione di un paese che,pur con tutti i suoi limiti strutturali, numeri alla mano, fino al 2011 aveva fondamentali che, seppur con ritmi italiani, rincorrevano il resto d'Europa. Dal 2011 in poi le curve non hanno fatto altro che allontanarsi.
Ci sono rimaste giusto Bulgaria e Romania messe peggio.

[ThomasDoll]

La sinistra non c'è, ci sono (dirompenti) le istanze di sinistra e quelli che mettono insieme delle liste scombiccherate per rappresentarle.
Quando qualcuno con la giusta forza si degnerà di prendere davvero le parti dei soggetti più deboli se ne riparlerà.
Anche le battaglie sui diritti sono importanti, vitali, centrali ma non bastano e non ci si può sentire assolti solo per aver detto, che so, evviva lo ius soli, o salvate i rifugiati.
Manca un impianto forte. Nell'attesa, tutto pare di destra, forse perché governare a pié di lista viene considerato così. Ma dai tempi del pentapartito, mica da oggi.
Tutto si piega alla convenienza politica

[Orazio Scala]

Il discorso sulla democrazia diretta è molto interessante e complesso e su alcuni punti non posso che darti ragione (chiedere ad un elettorato che si presume abbia conoscenze "medie" di esprimersi su temi altamente tecnici non può che voler dire lasciarlo in balia di chi farà la propaganda migliore).

Però ti chiedo, e non è polemica perché me lo chiedo anche io:

Perché la forma di Stato (monarchia/repubblica) sì, ed il nucleare no? Non è stata anche quella una scelta che ha cambiato i destini del paese? Secondo te quell'Italia era più di titolata di questa a decidere di questioni così importanti, oppure la forma di Stato è questione meno "tecnica", e come tale non rientra nel tuo discorso?
E l'eutanasia?
E la fecondazione assistita?

Il succo è: va bene, il discorso sui limiti della democrazia diretta lo capisco e lo condivido. Ma dove tracciamo il limite, evitando di cadere nel tranello del "il popolino non capisce, poverino ci penso io"? (Che poi spesso "non capisce" solo quando vota il contrario di quello che vorremmo...)

Il popolo non è in grado di legiferare. Non perché dai referendum vengano fuori necessariamente scelte sbagliate, ma perché sono scelte al buio.

Un parlamentare DEVE sapere di politiche economiche e sociali, di questioni ambientali, di scenari nazionali e internazionali. Mi aspetto non si perda quando legge un codice o una legge e che sappia analizzare una situazione complessa.

Se poi votiamo dei coglioncelli che cianciano di microchip sottopelle, allora peggio per noi.

[Karmilla]

La sinistra non c'è, ci sono (dirompenti) le istanze di sinistra e quelli che mettono insieme delle liste scombiccherate per rappresentarle.
Quando qualcuno con la giusta forza si degnerà di prendere davvero le parti dei soggetti più deboli se ne riparlerà.
Anche le battaglie sui diritti sono importanti, vitali, centrali ma non bastano e non ci si può sentire assolti solo per aver detto, che so, evviva lo ius soli, o salvate i rifugiati.
Manca un impianto forte. Nell'attesa, tutto pare di destra, forse perché governare a pié di lista viene considerato così. Ma dai tempi del pentapartito, mica da oggi.
Tutto si piega alla convenienza politica

Sì, però facciamo sempre lo stesso discorso e cadiamo nello stesso tranello, secondo me.

La "sinistra" non è un unicorno, non è la fine dell'arcobaleno, non è una categoria morale.
La sinistra è un'area politica. E quella c'è. Non nascondiamoci dietro ad un dito o dietro a categorie che re-inventiamo noi.

Tu mi dirai: "eh, ma fa schifo al cazzo".

Concordo abbastanza (anche se ne fa meno che con Renzi).

Però cerchiamo di capire perchè. Io credo che i problemi siano due:
1) Un generale decadimento della classe dirigente che non ha risparmiato nessuno e di cui vediamo gli effetti anche a sinistra. Tu puoi scrivere la migliore scenggiatura del mondo, ma se l'attore che la deve mettere in scena è una cagna maledetta, il risultato non potrà che essere una schifezza. Ora, non dico che TUTTI facciano schifo, perché non è vero: ma il livello medio non è alto, e soprattutto chi è onesto e specchiato non ha carisma (Zingaretti, Bersani), chi ha carisma spesso è un populista becero , chi ha ideali non sa governare (tutti a sx del PD: sono stata tesserata con "Possibile", ho ancora i brividi), chi sa governare non ha grandi ideali (De Luca, ma pure - in un senso completamnete diverso - Beppino Sala).
Tu trovami UN NOME nella sinistra che:
- non sia un mezzo delinquente o venditore di fumo
- abbia una qualche intelligenza politica e visione ideale, MA
- sappia coniugarla con la capacità di governo
- sappia navigare le correnti del partito.
A me non ne viene in mente nessuno. Forse Ellie Schlein per le prime tre caratteristiche, ma la quarta proprio no (ergo, verrebbe bruciata subito).
In queste condizioni, dove cazzo andiamo?

2) Un grosso problema ideologico. A volte ho l'impressione che la sinistra abbia perso la bussola nell'89 e non l'abbia mai ritrovata: solo il Berlusconismo (e quindi la comoda possibilità di poter essere "anti") ha permesso che per vent'anni questo profilo non venisse fuori.
Oggi che è venuto fuori, perché Berlusconi politicamente è finito e - seppure come stampella e con qualche interruzione - il principale partito di sinistra è al governo da anni, mi pare che non ci sia né la capacità né la volontà di darsi una direzione.

E tra parentesi: io non credo affatto che "ritrovare la bussola" voglia dire far finta che gli ultimi 30 anni non siano mai passati, eh. Anzi. L'ideologia è una bussola per decidere come risolvere i problemi, ma i problemi di oggi sono strutturalmente diversi rispetto a quelli di cinquant'anni fa, e diverso è pure il contesto in cui ci muoviamo. Certe ricette non funzionano più. La società ha altre linee di frammentazione. Avvolgersi nella bandiera rossa (dico per dire, non è un riferimento a soggetti concreti) e cullarsi nella nostalgia serve a poco. Bisogna fare un'operazione in cui si recupera la ratio di certe misure e le si adatta alla realtà presente.

Ma come al solito abbiamo divagato e parliamo di massimi sistemi.

[Karmilla]

Il popolo non è in grado di legiferare. Non perché dai referendum vengano fuori necessariamente scelte sbagliate, ma perché sono scelte al buio.

Un parlamentare DEVE sapere di politiche economiche e sociali, di questioni ambientali, di scenari nazionali e internazionali. Mi aspetto non si perda quando legge un codice o una legge e che sappia analizzare una situazione complessa.

Se poi votiamo dei coglioncelli che cianciano di microchip sottopelle, allora peggio per noi.

Boh, non sono convinta. Secondo me hai un visione troppo polarizzata, da un lato e dall'altro.

Come ho scritto a TD nell'intervento sopra questo, è indubbio che ci sia un decadimento della classe dirigente (e ci sarebbe da fare un discorso abbastanza scomodo sui motivi di questo decadimento). Ma la capacità che tu richiedi ad un politico non c'era, secondo me, neanche prima. Nessuno può essere così esperto da avere un'opinione informata su tutti i settori dello scibile. Io sono dottore di ricerca in giurisprudenza, ma di medicina, scienza ed economia capisco pochino: se mi facessero parlamentare e dovessi votare sulla riforma della giustizia avrei un'opinione informata, ma se dovessi votare sull'obbligo vaccinale o sul nucleare o sugli OGM o sulla legge di bilancio le cose sarebbero un po' diverse; e viceversa.

Quindi in una certa misura anche i voti dei parlamentari sono voti "al buio": e lo sarebbero anche con parlamenti più qualificati di questo.

A ciò aggiungo: il parlamento non legifera quasi più. Sia perché non scrive le leggi, che sono frutto del lavoro di sottocommissioni ma soprattutto (hai letto "io sono il potere"? lo consiglio caldamente a tutti) del lavoro dei tecnici dei ministeri; sia perché ormai i decreti legge hanno un ruolo preponderante nella creazione del diritto. Quindi in un certo senso la partecipazione al processo legislativo si è ristretta ancora di più.

D'altra parte, a me pare che tu non abbia risposto alla mia domanda. Ok che il popolo non è in grado di legiferare: ma il punto è veramente questo? I referendum (o l'elezione diretta del sindaco, visto che eravamo partiti da lì) chiedono al corpo elettorale di sostituirsi al legislatore o semplicemente gli chiedono di partecipare alla vita democratica, esprimendosi direttamnete su scelte vitali per il paese? Se il corpo elettorale non può essere caricato della responsabilità di decidere se vuole o no il nucleare perché fondamentalmente non ne capisce nulla (ed io sono d'accordissimo), allora non doveva essere caricato neanche della responsabilità di scegliere tra il Re e la Repubblica, no? Nè sull'aborto, sul divorzio, sull'eutanasia legale e sulla fecondazione assistita. Oppure questi sono temi più "terra-terra", e la linea di demarcazione passa altrove?

[geddy]

Non e' la stessa cosa votare per l'aborto o il divorzio e abolire il nucleare o ridurre il numero dei parlamentari. Votare contro il nucleare o a favore non e' alla portata di tutti, la spinta emotiva a votare contro e' facile da cavalcare,convincere che può essere sicuro un po meno. Eleggere direttamente il sindaco di una grande città come Roma o Milano innesca lo stesso meccanismo emotivo. Difficile, impossibile, che in 5 anni il cittadino si renda conto di sostanziali miglioramenti, anzi più facile venire screditati per l'albero di Natale o i cinghiali. Non per giustificare la Raggi. Rivedrei anche il giudizio sulla classe dirigente, meglio ieri di oggi, dubito un Berlinguer o un Moro possano far meglio di un Letta o un Bersani. L'Italia ha perso centralita' e ruolo nl mondo contemporaneo.

[MCM]

Giuseppi ha detto "non è la fine del mondo".
Insomma contento di essere una stampella del pd

[geddy]

Mica e' un difetto rendersi conto di come stanno le cose. Ci fosse stato un Conte a negoziare con Bersani anni fa.

[Frusta]

Mica e' un difetto rendersi conto di come stanno le cose. Ci fosse stato un Conte a negoziare con Bersani anni fa.

Il M5S prendeva i voti proprio perché negoziava in quel modo, ed oggi li perde ed è destinato a scomparire appunto perché negozia alla Conte.
Perlomeno la sinistra a chiudere gli occhi sulle istanze del proprio elettorato ci ha messo qualche decennio, questi lo hanno fatto in un attimo.

[geddy]

Il M5S prendeva i voti proprio perché negoziava in quel modo, ed oggi li perde ed è destinato a scomparire appunto perché negozia alla Conte.
Perlomeno la sinistra a chiudere gli occhi sulle istanze del proprio elettorato ci ha messo qualche decennio, questi lo hanno fatto in un attimo.

Vero, irrealistico pensare in quel momento di ragionare con Grillo e la Taverna.

[geddy]

Il M5S prendeva i voti proprio perché negoziava in quel modo, ed oggi li perde ed è destinato a scomparire appunto perché negozia alla Conte.
Perlomeno la sinistra a chiudere gli occhi sulle istanze del proprio elettorato ci ha messo qualche decennio, questi lo hanno fatto in un attimo.

Non credo pero' Conte sia destinato a sparire in un batter di ciglia. Almeno lo spero.