Mercato Invernale 2022

[ThomasDoll]

https://www.calciomercato.com/news/juve-ufficiale-con-l-aumento-da-400-milioni-e-radoppiato-il-capi-79488

Ecco come si aggira l'indice...questo è x tutti quelli del :lotito caccia li sordi..nessuno caccia i propri soldi,sono finanziamenti di liquidità gentilmente concessi da banche o istituti di credito...a noi li darebbero? Non saprei,lotito non gestisce così quindi capitolo chiuso.

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Leggete bene: 400 milioni di aumento di capitale sociale di cui 11 (undici) da imputare a patrimonio.
Il resto va in gran parte a ripianare PERDITE.
23 milioni di capitale sociale per una società quotata che ne paga 30 di ingaggio a un singolo giocatore, tanto perché ci si renda conto di che cosa si sta parlando.

il titolo Juventus negli ultimi 15 giorni ha perso il 25%.

[Davide]

Ma infatti è un sistema marcio fino al midolllo

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[Gasco luis veron]

Leggete bene: 400 milioni di aumento di capitale sociale di cui 11 (undici) da imputare a patrimonio.
Il resto va in gran parte a ripianare PERDITE.
23 milioni di capitale sociale per una società quotata che ne paga 30 di ingaggio a un singolo giocatore, tanto perché ci si renda conto di che cosa si sta parlando.

il titolo Juventus negli ultimi 15 giorni ha perso il 25%.

Thomas, ho specificato che si fanno i buffi per coprire i buffi (in parte).

Se io ho 500 milioni di buffi, chiedo un prestito di 500 milioni per coprire 489 milioni di buffi (perche' 11 milioni vanno al patrimonio).

Ma mi resteranno sempre 500 milioni di prestito da dover coprire piu' 11 miloni del debito rimanente per un totale di 511 milioni di buffi!

Quindi avro' solamente aumentato il debito rimandando determinate acadenze ma cosi' facendo avro' COMUNQUE la possibilita' di fare mercato e di fare una squadra molto competitiva (almeno in  Italia), non avendo VINCOLI SUL MERCATO perche' superari momentaneamente da questo "giochetto", che aimhe' e' purtroppo pure legale (e' questo il problema!).

E in questo modo il debito salira' sempre di piu' perche' io andro' a spendere altri soldi e andro' a creare ancora piu' buffi: di conseguenza nel 2022 vedrai che la Juve avra' non piu' 511 milioni di debiti ma sicuramente sforera' i 600 milioni (tra ingaggi dei calciatori e mercato!).

Pero' rimarra' tra le squadre piu' competitive: ma di fatto non avra' ceeato un piano rateali per rientrare dal debito (come ad esempio ha fatto Lotito con il fisco).

Alla fine per appianare i debiti nel 2023 stai sicuro che la Juve  chiedera' un altro prestito facendo di fatto un nuovo aumento di capitale: e questo non e' il modo per ripianare il debito ma solo per ampliarlo.

Altrimenti come ti spieghi un simile indebitamento dopo tutti gli aumenti di capitale che hanno fatto?

La cosa non riguarda solo la Juve e non riguarda solo il calcio!

Il debito lo risani abbassando il monte ingaggi, ridimensionando il calcio mercato, facendo un piano di rientro rateizzato che la Juve non neanche mai provato a fare tanto gli consentono di fare gli aumenti di capitale che sono bufi che vanno a coprire i buffi facendone altri ancor piu' grandi!

[ThomasDoll]

Non è così, Gasco.
L'aumento di capitale che ripiana le perdite serve a ricostituire il patrimonio.
L'aesse, che al momento ha patrimonio netto negativo, si avvale di una norma emergenziale emessa per via del Covid che gli consente di attendere a ricapitalizzare.
La Juventus viene da anni di perdite. Lo stesso l'Inter.
Non sono buffi, sono buchi che producono (o vengono prodotti da) buffi che non ci si può permettere.
Nel caso dei bianconeri, tra l'altro, c'è anche il tema dell'autorizzazione all'AdC ottenuta dalla Consob presentando bilanci oggi messi in dubbio dall'inchiesta sulle plusvalenze fittizie.
L'Indice di liquidità è basato sui debiti a breve, che non sono, evidentemente, finanziamenti a lungo termine, non mutui, non bond (il caso della Roma, che avendo da restituire il suo prestito obbligazionario-monstre più in là può far finta di avere molti meno debiti, a parte i costi esorbitanti sostenuti per pagare gli interessi).
Il sistema, appunto, è marcio, perché cala le braghe di fronte a realtà scandalosamente indebitate e diventa intransigente con chi si presenta con i conti a posto.
Ma è solo un tassello che descrive un sistema completamente squilibrato.

Poi anche la borsa spiega: perché mai un'azienda che inietta 400 milioni di liquidità dovrebbe perdere a rotta di collo?
Perché non si tratta di investimenti per crescere. Si tratta di toppe che tappano buchi.

[Gasco luis veron]

Saro' piu' scarno:


Io, ho 500 milioni di buffi.


Faccio un aumento di capitale di 500 milioni per andare a ripianare quasi tutto il debito (481 milioni perche' 11 milioni li lascio al mio patrimonio).

La conseguenza e' che saro' libero di agire sul mercato come se avessi 0 debiti: questo a livello tecnico.

Ma a livello economico il debito non  sara' piu' di 500 milioni ma di 511 milioni a cui andranno aggiunte le spese annuali per gli stipendi dei giocatori +  il calcio-mercato (e sappiamo che la Juve a parte i primi anni, va' sempre sotto).

A fine anno, quel debito di 511 milioni tra ingaggi, calcio-mercato ed altre spese varie sara' diventato di quasi 600 milioni e a quel punto si richiedera' un nuovo aumento di capitale e il debito aumentera' sempre di piu' perche' non esiste e non si ha l' intenzione di attuare una vera strategia per rientrare dal debito (tanto mi fanno fare gli aumenti di capitale a rotta di collo per cui che mi frega di fare un piano di rientro?).


A queste spese annuali dobbiamo togliere i soldi in entrara che nel periodo-Covid sono minori per tutti (pensiamo ai botteghini ad esempio), e dobbiamo togliere i soldi delle Tv: ma il monte ingaggi della Juve gia' da solo e' superiore rispetto ai soldi che prende dai diritti televisivi per cui il debito aumentera' sempre.

Ohi, Thomas sono numeri: devo rivedere bene ma se la Juve e' arrivata a 500 milioni di debiti (ripeto, devo rivedere la cifra precisa ma credo che il loro debito sia addirittura superiore ai 500 milioni), carta canta.


(vuol dire che le uscite sono NETTAMENTE inferiori alle entrate).

E se si continua su questa politica dell' aumento di capitale senza freni (e senza un vero piano di rientro che significa anche sacrificio tecnico e noi della Lazio lo sappiamo bene), il debito aumentera' sempre di piu'!

[ThomasDoll]

Ora non ho tempo, il tuo ragionamento semplifica troppo la cosa.
Un aumento di capitale non è un prestito, comunque.
Questo già rende l'idea.

[Gasco luis veron]

Non è così, Gasco.
L'aumento di capitale che ripiana le perdite serve a ricostituire il patrimonio.
L'aesse, che al momento ha patrimonio netto negativo, si avvale di una norma emergenziale emessa per via del Covid che gli consente di attendere a ricapitalizzare.
La Juventus viene da anni di perdite. Lo stesso l'Inter.
Non sono buffi, sono buchi che producono (o vengono prodotti da) buffi che non ci si può permettere.
Nel caso dei bianconeri, tra l'altro, c'è anche il tema dell'autorizzazione all'AdC ottenuta dalla Consob presentando bilanci oggi messi in dubbio dall'inchiesta sulle plusvalenze fittizie.
L'Indice di liquidità è basato sui debiti a breve, che non sono, evidentemente, finanziamenti a lungo termine, non mutui, non bond (il caso della Roma, che avendo da restituire il suo prestito obbligazionario-monstre più in là può far finta di avere molti meno debiti, a parte i costi esorbitanti sostenuti per pagare gli interessi).
Il sistema, appunto, è marcio, perché cala le braghe di fronte a realtà scandalosamente indebitate e diventa intransigente con chi si presenta con i conti a posto.
Ma è solo un tassello che descrive un sistema completamente squilibrato.

Poi anche la borsa spiega: perché mai un'azienda che inietta 400 milioni di liquidità dovrebbe perdere a rotta di collo?
Perché non si tratta di investimenti per crescere. Si tratta di toppe che tappano buchi.

Cosi' o, non cosi' (magari sbagliero' la terminologia alcuni incastri perche' non sono un economista o, un commercialista), di fatto la Juve ogni anno puo' fate quel che caxxo gli pare sul mercato tramite l' aumento di capitale (sbloccando alcuni ingranaggi butocratici), ma il loro debito non viene ripianato ma ampliato sempre di piu' (e questo e' un dato di fatto altrimento ogni hanno non aumenterebbe il loro debito).

Se vuoi veramente ripagate il debito puoi chiedere l' aumento di capitale ma devi anche ridimensionate la tua realta' negli ingaggi e sul mercato e devi soprattutto creare un piano di rientro (almeno), rateizzato.

Se avessero fatto le cose fatte bene non avrebbero avuto un debito cosi' gigantesco.

I  pratica chiedono prestiti per appianare il debito esistente in maniera di aggirare alcune "regolette", ma poi il prestito non lo ripagano con le loro entrate poiche' non fanno piani di rientrato pur essendo costantemente in perdita

Per uscire dal prox i evitabile debito richiederanno un altro aumento di capitale ma i tanto il debito aumentera': e questo e' quello che sta' avvenendo Thomas (poi sbagliero' le terminologie tecniche ed alcuni passaggi ma la sostanza e' questa ed e' inaccettabile!).

[geddy]

Non so sinceramente. E' sicuramente marcio come sistema, ma pare avere la capacità di autoalimentarsi, ancora per un po almeno. Ad esempio la scadenza delBond dei cugini nel 2024 potrebbe portare a un nuovo cambio di proprieta'. E magari immediatamente dopo all'emissione di un nuovo bond. Che poi sarebbe da capire hi ha in mano queste obbligazioni. Probabilmente i costi esorbitanti sostenuti dall'emittente diventano ricavi esorbitanti per chi li detiene.

[Gasco luis veron]

Ora non ho tempo, il tuo ragionamento semplifica troppo la cosa.
Un aumento di capitale non è un prestito, comunque.
Questo già rende l'idea.

Si, almeno questo lo so' ma ho voluto semplificare la cosa.

Nei fatti concreti non cambia niente nel modo di compoetarsi di alcune Societa' e di alcune "regole", che gli e lo permettono in termini legali!

E' per questo che stiamo andando a rotoli: si son fatti le leggi chr volevano (le leggi per aggirare gli ostavoli e per favorire i piu' ricchi che sono i piu' indebitati).

Possiamo anche imparare la terminologia e gli incastri tecnico-economici in maniera dettagliata ma se alla fine ad uno che ha 500 milioni di debiti gli viene concessso di aumentare (in qualche modo), ancor di piu' il debito stesso senza particolari piani di rientro e di fatto lasciando libera una Societa' di agire sul mercato come se avesse 0 debiti significa che qualcosa e' sbagliato e di brutto!

E questa cosa non succede solo nel calcio.

La Juve non dovrebbe fare mercato, eppure lo fa' anche a livelli superiori rispetto a chi ha dei bilanci sani: ma di che stiamo parlando?

E cosi' la maggiorparte della serie, A (e non solo).

[ThomasDoll]

se il conto economico è squilibrato si fanno perdite.
Il fatto che tu le ripiani con un aumento di capitale non riequilibra il conto economico dell'anno dopo.
Questa è gente che spende più di quanto guadagna.
Non semplifichi confondendo capitale e debiti, anzi.

[Gasco luis veron]

se il conto economico è squilibrato si fanno perdite.
Il fatto che tu le ripiani con un aumento di capitale non riequilibra il conto economico dell'anno dopo.
Questa è gente che spende più di quanto guadagna.
Non semplifichi confondendo capitale e debiti, anzi.

Be' quello che mi dici e' ancor piu' grave: la situazione peggiora ancor di piu'.

Infatti queste Societa' fanno il loro caxxo che gli pare, e il loro debito aumenta a dismisura a livelli a dir poco vomitevoli!

[Gasco luis veron]

se il conto economico è squilibrato si fanno perdite.
Il fatto che tu le ripiani con un aumento di capitale non riequilibra il conto economico dell'anno dopo.
Questa è gente che spende più di quanto guadagna.
Non semplifichi confondendo capitale e debiti, anzi.

Si, su questo hai ragione ed ho sbagliato (ripeto non sono un economista ed un esperto), ma come dicevo la cosa diventa ancor piu' grave perche' alla fine non serve un economista per capire che i ricavi della Juve sono nettamente inferiori agli introiti e che la Juve non sta' facendo niente per pareggiare la situazione (anzi, la sta' peggiorando non avrndo neanche il minimo ritegno di fare un piano di rientro!).


E non riguarda solo la Juve: riguarda l' Inter il Milan e i riommici (infatti l' I ter cambia proprieta' e va' avanti).

[ThomasDoll]

eh ma finché mettono soldi nella fornace restano in piedi.
Certi strumenti federali di controllo dovevano servire a misurare la sostenibilità del bilancio di ciascuna società.
Hanno fallito, perché le juve e le aesse possono permettersi tutto, mentre i Catania e i Parma saltano senza rimpianti.
E per quanto riguarda l'indice di liquidità stoppano noi con un bilancio in equilibrio  e lasciano fare chi rischia, almeno sulla carta, un default da un momento all'altro.
Ma non certo in ambito federale, non so se mi spiego: guarda la posizione della finanza rispetto all'inchiesta delle plusvalenze e confrontala con l'ipergarantismo e le minimizzazioni di Gravina, che è inflessibile solo con la Salernitana.
Disgustorama, diceva quello

[Gasco luis veron]

eh ma finché mettono soldi nella fornace restano in piedi.
Certi strumenti federali di controllo dovevano servire a misurare la sostenibilità del bilancio di ciascuna società.
Hanno fallito, perché le juve e le aesse possono permettersi tutto, mentre i Catania e i Parma saltano senza rimpianti.
E per quanto riguarda l'indice di liquidità stoppano noi con un bilancio in equilibrio  e lasciano fare chi rischia, almeno sulla carta, un default da un momento all'altro.
Ma non certo in ambito federale, non so se mi spiego: guarda la posizione della finanza rispetto all'inchiesta delle plusvalenze e confrontala con l'ipergarantismo e le minimizzazioni di Gravina, che è inflessibile solo con la Salernitana.
Disgustorama, diceva quello

Purtroppo non avviene questo solo nel calcio ed e' per questo che stiamo andando a rotoli in una Societa' comoletamente incivile ed economicamente squilibrata (in un sistema che si fonda sull' economia questo e' gravissimo).

Il divario tra ricchi e poveri si e' ampliato anche per questi motivo.

Vabbe' pensiamo ad altro.

[Il frigorifero]

L’Atalanta ha appena acquistato Boga dal Sassuolo , alla modica cifra di euro 24 milioni. Mi girano !

Ohhh...ma che coglioni sto indice di liquidità !

[Dissent]

https://www.calciomercato.com/news/juve-ufficiale-con-l-aumento-da-400-milioni-e-radoppiato-il-capi-79488

Ecco come si aggira l'indice...questo è x tutti quelli del :lotito caccia li sordi..nessuno caccia i propri soldi,sono finanziamenti di liquidità gentilmente concessi da banche o istituti di credito...a noi li darebbero? Non sapreio,lotito non gestisce così quindi capitolo chiuso.

Ma chi aggira chi? l'aumento di capitale è previsto dal codice civile, non è che se tu non sei in grado di farlo, allora chi lo fa "aggira", semplicemente sei tu che non puoi.

il mantra "lotito non gestisce così" - si lo sappiamo, qualcuno cerca pure di spiegartelo da un paio di annetti.
Lotito infatti non gestisce così, Lotito non mette un centesimo, Lotito direttamente sposta pure un pò di cassa (legittimamanete è) in altre sue aziende bisognose in cambio di portentosi giocatori.

L'aumento di capitale è legittimo, pulito, anzi è la strada maestra se vuoi rafforzare il patrimonio della società.
E puoi anche aver fatto una gestione squilibrata che ha prodotto perdite per anni, ma poi alla fine ci metti i soldi, veri, dalle tue tasche in quelle della società.

Il contrario di quello che avviene a formello, dove il percorso viaggia al contrario.

Questo è il mondo del calcio, questo è il tavolo a cui puoi sederti o no, se non puoi mangi a terra e conti le lenticchie per arrivare al pareggio dell'indice di liquidità sperando nell'offerta natalizia.

L'alternativa è quella di stare bene così, comfort zone, la mucca un pò di latte ogni tanto la fa, e il gioco dell'oca continua gonzamente.

[Davide]

Ma provi anche solo a capire cosa uno scrive o proprio non ce la fai?

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[Gasco luis veron]

PEDULLA' INTEGRALE

Nomi improbabili accostati alla Lazio. Simone Zaza non è un obiettivo, non ha le caratteristiche che chiede Maurizio Sarri e non ci sono margini per uno scambio con il Torino. Se i granata, facciamo un esempio, fossero interessati a Lazzari, proporre Zaza non porterebbe a una definizione dell’affare (anzi). Il discorso vale per Kalinic, 34 anni da compiere, e anche per Lasagna che è più un contropiedista piuttosto che una prima punta. E la partenza di Muriqi deve comportare l’inserimento di un altro attaccante, non uno scambio con van Aanholt che ha un altro ruolo e che comunque non convince. Hudson-Odoi piace molto come esterno, esattamente come continua a piacere Kostic, ma il primo guadagna una tombola e sta trovando visibilità al Chelsea. Sarri ha chiesto un difensore centrale e/o un terzino (piace Reinildo Mandava), un attaccante e al limite un centrocampista. Un paio di mosse a gennaio per poi rinviare a luglio gran parte delle operazioni per una Lazio che assomigli sempre più a lui. Per la fascia sinistra hanno detto e scritto che Sarri sia rimasto stregato da Kurzawa, esterno in uscita dal Paris Saint-Germain: non è vero. Sarri lo aveva bocciato già qualche anno fa, quando era alla Juve gli avevano proposto uno scambio con De Sciglio ma lui si oppose. Se Kurzawa arriverà, non sarà certo per una sua richiesta. A Sarri piace molto Emerson Palmieri, ora a Lione, e spera di averlo la prossima estate. E ha espresso un buon giudizio su Reinildo Mandava, in scadenza con il Lille e apprezzato anche dal Napoli.


QUELLO CHE HO CAPITO, IO?

1) Che a Sarri continua a piacere Kostic!

2) Che a Sarri piace anche Hudson Odoi ma che economicamente e' imprendibile.

3) Che a Sarri piace Emerson P. (Evidentemente al posto Lazzari con Hysaj che scalerebbe definitivamente a destra.

4) Che Emerson P. (Non so' il perche'), puo' essere trattato solo in  estate.

5) Che Lasagna e Zaza per diversi motivi non piacciono al mister come caratteristiche (meno, male!).

6) Che non potendo pretenre Emerson P. a gennaio, al mister piacerebbe Mandava (terzino sinistro ma ci sarebbe bisogno dell' uscita di Lazzari).

7) Che arrivera' probabilmente un difensore centrale e/o, un terzino (dipende dalla cessione di Lazzari).

Che arrivera' un attaccante (ma non e' detto che sara' una punta centrale ma potrebbe esser anche un ala o, uno che sappia fare entrambe le cose).

Dipedera' dalle occasioni e dalla cessione (e il tipo di cessione di Muriqi).


Che se dovesse avanzare qualcosa dopo aver piazzato tutti gli esuberi, Sarri vorrebbe un centrocampista (eventualita' difficile per cui Pedulla' parla di 2 ipotetici acquisti e non 3 pur dicendo che a Sarri piacerebbe avere pure un centrocampista).

9) Che se arrivera'  kurzawa non sara' per volonta' di Sarri che l' aveva addirittura bocciato quando stava alla Juve: E QUI SI APRE UN DUBBIO PERCHE' SEMBRA CHE TARE STIA COMUNQUE TRATTANDO IL GIOCATORE A PRESCINDERE DALLE IDEE DI SARRI E PEDULLA' NON SPECIFICA BENE QUESTO PUNTO IRRISOLTO).

LA MIA DOMANDA E' UNA: MA CI SI E' SEDUTI INTORNO AD UN TAVOLO PER PIANIFICARE LE 2/3 SESSIONI DI MERCATO COME AVEVA CHIESTO PUBBLICAMENTE SARRI CHE DOVEVANO POI PARTIRE DA QUESTA PARENTESI (SE PUR CONTENUTA), DI GENNAIO OPPURE, TARE STA' FACENDO DI TESTA SUA E AD INTUITO?

SIA CHIARO: A TARE NON E' MAI MANCATO L' INTUIZIONE MA A QUANTO HO CAPITO SARRI VUOLE UN ALTRO TIPO DI METODICA (ANCHE SUL MERCATO).

Al momento ho solo domande: nessuno ha le risposte.


Molte risposte le avremo dopo il mercato di gennaio.

Quello che penso e' che non basta rinnovare un contratto a Sarri per far partire un progetto con Sarri ma serve pianificare INSIEME A LUI A TAVOLINO, il mercato per poter lavorare con Sarri e poter metter a disposizione di questo tecnico la squadra ideale per esprimere il duo calcio (almeno con questo Sarri).

Speriamo che ci sia il feeling giusto perche' a mio avviso, Tare e' uno istintivo che vuol agire prettamente da solo e Sarri e' un logico che vuol pianificare tutto o, quasi a tavolino soprattutto quest' ultimo Sarri che non si adatta minimamente al materiale che ha come in passato ma vuole ancor di piu' i giocatori per fare il suo calcio (quindi sono entrambi molto bravi ma li vedo molto diversi nella metodica lavorativa e nell' approccio lavorativo).

Questo non significa niente: magari  trovano un' intesa ed un feeling particolare.

Lo spero: anzi, speriamo.

L'  importante e' non cadere nell' ibrido: che significa ognuno con le proprie posizioni e i propri principi (molto rigidi da una parte e dall' altra).

Visto che non so' niente da tifoso spero che il tecnico almeno su questi due acquisti potra' esser accontentato e che veramente i due si siano seduti attorno ad un tabolo per pianificare questo mercato e quello delle prossime 2 sessioni (appunto come ci ha detto che voleva fare Sarri).

Se e' stato confermato fino al 2025 evidentemente c'e' da parte della Societa' la volonta' di accontentare il tecnico proprio nella METODOLOGIA DI LAVORO e quindi anche sul nuovo modo di far mercato (meno istintivo e piu' pianificato).

Buon lavoro.

[geddy]

Un altra ala? Speriamo di no.

[Gasco luis veron]

Ma chi aggira chi? l'aumento di capitale è previsto dal codice civile, non è che se tu non sei in grado di farlo, allora chi lo fa "aggira", semplicemente sei tu che non puoi.

il mantra "lotito non gestisce così" - si lo sappiamo, qualcuno cerca pure di spiegartelo da un paio di annetti.
Lotito infatti non gestisce così, Lotito non mette un centesimo, Lotito direttamente sposta pure un pò di cassa (legittimamanete è) in altre sue aziende bisognose in cambio di portentosi giocatori.

L'aumento di capitale è legittimo, pulito, anzi è la strada maestra se vuoi rafforzare il patrimonio della società.
E puoi anche aver fatto una gestione squilibrata che ha prodotto perdite per anni, ma poi alla fine ci metti i soldi, veri, dalle tue tasche in quelle della società.

Il contrario di quello che avviene a formello, dove il percorso viaggia al contrario.

Questo è il mondo del calcio, questo è il tavolo a cui puoi sederti o no, se non puoi mangi a terra e conti le lenticchie per arrivare al pareggio dell'indice di liquidità sperando nell'offerta natalizia.

L'alternativa è quella di stare bene così, comfort zone, la mucca un pò di latte ogni tanto la fa, e il gioco dell'oca continua gonzamente.

Dissent, nessuno qui ha detto quello che hai intuito te.

Abbiamo ribadito che il tutto e' legale, specificando che il problema sta' proprio nel fatto che il tutto sia legale: tu pensi solo al calcio ma questo modo di fare riguarda aspetti della societa' in cui viviamo che investono anche altri settori.

Poi se a te ti va' bene il sistema, contento te e beato te che ti trovi bene in questa pazza societa' dove si fanno delle leggi immorali per i piu' ricchi appositamente per far risultare determinate cose, legali.

La legalita' non equivale sempre alla moralita' e quando parliamo di moralita' non parliamo esattamente di moralismo e quindi di populismo.

Il tema e' assai ampio e molto piu' complesso: a me questo tipo di sistema fa' schifo (nella sua legalita'), nel calcio e negli altri settori della vita.

Non per niente ormai il divario tra ricchi e poveri (purtroppo non parliamo del gruppo musicale), e' diventato nettissimo: almeno a me sembra di vivere, economicamente, civilmente e culturalmente nell' Alto Medioevo.

Poi se a te piace questo tipo di sistema sei libero di fartelo piacere: le idee sono libere (ma nessuno di noi ha parlato di illegalita').