Fate la cortesia..

[ThomasDoll]

Renzi oggi ha detto alcune cose importanti (le ho incollate sul topic a lui dedicato).
In sostanza che non lascia lo stadio in mano a questa gente e che durante l'estate lavoreranno per risolvere la situazione.
Speriamo che alle parole seguano i fatti.
Di sicuro non servono leggi modello Pisanu, né repressione fine a se stessa. Il problema va risolto fuori dallo stadio, dove però bisogna riportare la gente comune. Non è per niente facile, in Inghilterra per gestire la questione si obbligarono per cinque anni a non partecipare alle coppe europee. Oggi sarebbe impensabile.

Il Daspo a vita potrebbe non essere una soluzione, anzi, è un provvedimento che potrebbe essere dato a capocchia. Le società dovrebbero poter rifiutare, però, di fare abbonamenti a chi non vogliono. Secondo me vanno sciolti in primis i gruppi di tifosi organizzati, e si deve impedire che certe aree dello stadio siano zona franca.

[geddy]

E' la cosa piu' incredibile di questa vicenda. Nessuno in quella tribuna di disonore che ha sentito il bisogno, colto da un momento di sana vergogna, di alzarsi e andare via.

Alzarsi e andarsene voleva dire ammettere l'esistenza di una trattativa. Restare significava esattamente quello che ha detto Renzi. Non lasciare il calcio in mano a questa gente. Parole, per ora.

[borgorosso]

Secondo me vanno sciolti in primis i gruppi di tifosi organizzati, e si deve impedire che certe aree dello stadio siano zona franca.

anche se nessuno ha accolto la mia proposta nel topic apposito, io direi che lotito ha l'occasione storica di ABBATTERE gli ultras, almeno quelli della lazio.
l'anno prossimo curva ai bambini, grazie alle risorse della lazio e degli sponsor.
né abbonamenti, né biglietti in curva nord.

senza un luogo fisico il tifo organizzato della lazio morirà.
non avremo più belle coreografie ma uno stadio festoso e gioioso.

[fish_mark]

Renzi oggi ha detto alcune cose importanti (le ho incollate sul topic a lui dedicato).
In sostanza che non lascia lo stadio in mano a questa gente e che durante l'estate lavoreranno per risolvere la situazione.
Speriamo che alle parole seguano i fatti.
Di sicuro non servono leggi modello Pisanu, né repressione fine a se stessa. Il problema va risolto fuori dallo stadio, dove però bisogna riportare la gente comune. Non è per niente facile, in Inghilterra per gestire la questione si obbligarono per cinque anni a non partecipare alle coppe europee. Oggi sarebbe impensabile.

Il Daspo a vita potrebbe non essere una soluzione, anzi, è un provvedimento che potrebbe essere dato a capocchia. Le società dovrebbero poter rifiutare, però, di fare abbonamenti a chi non vogliono. Secondo me vanno sciolti in primis i gruppi di tifosi organizzati, e si deve impedire che certe aree dello stadio siano zona franca.

Il DASPO a vita è una misura a forte sospetto di costituzionalità, mentre per lo scioglimento dei gruppi di tifosi organizzati anche qui siamo a forte rischio di incostituzionalità, visto che da un lato c'è la libertà di associazione, dall'altro spesso e volentieri questi gruppi sono spontanei e non registrati sotto forma di associazioni più o meno riconosciute.

Le forze dell'ordine devono penetrare - come già fanno peraltro - questi gruppi ultras spesso e ormai volentieri contigui ad ambienti criminali e colpire i singoli soggetti con la stessa pratica ed efficacia con cui furono sconfitte le brigate rosse. Uno per uno.

Trasformare uno stadio in una zona franca è un risultato che abbiamo già sotto gli occhi: un deserto di emozione e anche di business.

[ThomasDoll]

Trasformare uno stadio in una zona franca è un risultato che abbiamo già sotto gli occhi: un deserto di emozione e anche di business.

vedi che quando vuoi trovi delle belle sintesi?

[fish_mark]

vedi che quando vuoi trovi delle belle sintesi?

ma io e te siamo molto più d'accordo di quanto pensi ... a parte Saha

[Zapruder]

Credo che l'amico Domizio (che comunque farebbe bene a partecipare alla discussione che ha avviato, sennò il topic ha un po' un sapore di petardo) volesse focalizzare l'attenzione su un altro aspetto: chi è deputato all'ordine pubblico, tiene anche - soprattutto - conto del fatto che questi personaggi godono di consenso: e quindi possono spostare dei voti o tornare utili in determinate occasioni. Prima di considerare come un normale spettatore, con diritti e obblighi da rispettare, chi è in grado di far venire 35.000 persone a una partita e 8.000 a quella dopo, ci si pensa bene insomma.

[geddy]

Se è per questo si accetta tranquillamente anche la circostanza che il ferito grave è stato tratto in arresto per rissa. Oppure non la si riferisce. Non sia mai sia troppo desolante.

[fish_mark]

Credo che l'amico Domizio (che comunque farebbe bene a partecipare alla discussione che ha avviato, sennò il topic ha un po' un sapore di petardo) volesse focalizzare l'attenzione su un altro aspetto: chi è deputato all'ordine pubblico, tiene anche - soprattutto - conto del fatto che questi personaggi godono di consenso: e quindi possono spostare dei voti o tornare utili in determinate occasioni. Prima di considerare come un normale spettatore, con diritti e obblighi da rispettare, chi è in grado di far venire 35.000 persone a una partita e 8.000 a quella dopo, ci si pensa bene insomma.

Anche questo fenomeno, paventato da molti benpensanti, alla prova dei fatti è inconsistente.
Da una ventina di anni si denuncia la penetrazione delel curve di mezza Italia ad opera di partiti o gruppi di estrema destra. Alla prova dei fatti le percentuali di voto per questi partiti nel corso di questo ventennio non sembrano essere cambiate di molto.

Si tratta di ambienti molto visibili perché certo non fanno dell'understatment la loro cifra espressiva, ma oggi il capitolo da affrontare è invece la penetrazione criminale, mica quella politica. Sulle loro capacità poi di guidare un intero popolo anche qui inviterei a una maggiore cautela.
Per protestare per una squadra che viaggia nell'anonimato non serve la direttiva de Genny 'a carogna. Lo si fa spontaneamente e autonomamente.

PS nel frattempo dalla prefettura arrivano queste dichiarazioni
"Il problema non è del sottoscritto o dei funzionari di polizia che, per evitare il peggio, sono chiamati al lavoro sporco di sedersi davanti a certi soggetti. Il problema è di chi li legittima. Chi sono? I tifosi e anche alcuni presidenti di società calcistiche che finiscono per attribuire un ruolo a questi signori. Il presidente della Lazio Lotito, da mesi, combatte solitario la sua battaglia contro il ricatto ultra della Curva Nord. Qualcuno lo ha forse additato come esempio di coraggio? Non mi pare. Al contrario, ho visto società lamentarsi per i vincoli imposti dalla tessera del tifoso. Anche la stampa mi sembra assai ondivaga. Insomma, dobbiamo tutti decidere se allo stadio siamo cittadini che tifano o tifosi obnubilati"

[Drenai]

Se è per questo si accetta tranquillamente anche la circostanza che il ferito grave è stato tratto in arresto per rissa. Oppure non la si riferisce. Non sia mai sia troppo desolante.

c'è poco da accettare. ammettendo che le ricostruzioni siano giuste, lui ed altri hanno inseguito il (o i) lanciatore di petardi per riempirlo di botte. che avessero torto o ragione è irrilevante, l'incriminazione per rissa (o quello che è) è dovuta. il ferimento è solo una conseguenza, non sposta nulla.
estrmizzando, se un rapinatore nel compierla viene ferito gravemente, non lo si deve accusare della rapina?

[geddy]

c'è poco da accettare. ammettendo che le ricostruzioni siano giuste, lui ed altri hanno inseguito il (o i) lanciatore di petardi per riempirlo di botte. che avessero torto o ragione è irrilevante, l'incriminazione per rissa (o quello che è) è dovuta. il ferimento è solo una conseguenza, non sposta nulla.
estrmizzando, se un rapinatore nel compierla viene ferito gravemente, non lo si deve accusare della rapina?

C'è la testimonianza della signora che ha soccorso De Santis, io l'ho letta sul Fatto. Non solo la ricostruzione della questura. A non spostare nulla nella percezione dell'opinione pubblica è che il ferito stava partecipando a un aggressione, motivata o meno che fosse. A me non sembra la stessa cosa.

[geddy]

Anche questo fenomeno, paventato da molti benpensanti, alla prova dei fatti è inconsistente.
Da una ventina di anni si denuncia la penetrazione delel curve di mezza Italia ad opera di partiti o gruppi di estrema destra. Alla prova dei fatti le percentuali di voto per questi partiti nel corso di questo ventennio non sembrano essere cambiate di molto.

Si tratta di ambienti molto visibili perché certo non fanno dell'understatment la loro cifra espressiva, ma oggi il capitolo da affrontare è invece la penetrazione criminale, mica quella politica. Sulle loro capacità poi di guidare un intero popolo anche qui inviterei a una maggiore cautela.
Per protestare per una squadra che viaggia nell'anonimato non serve la direttiva de Genny 'a carogna. Lo si fa spontaneamente e autonomamente.

PS nel frattempo dalla prefettura arrivano queste dichiarazioni
"Il problema non è del sottoscritto o dei funzionari di polizia che, per evitare il peggio, sono chiamati al lavoro sporco di sedersi davanti a certi soggetti. Il problema è di chi li legittima. Chi sono? I tifosi e anche alcuni presidenti di società calcistiche che finiscono per attribuire un ruolo a questi signori. Il presidente della Lazio Lotito, da mesi, combatte solitario la sua battaglia contro il ricatto ultra della Curva Nord. Qualcuno lo ha forse additato come esempio di coraggio? Non mi pare. Al contrario, ho visto società lamentarsi per i vincoli imposti dalla tessera del tifoso. Anche la stampa mi sembra assai ondivaga. Insomma, dobbiamo tutti decidere se allo stadio siamo cittadini che tifano o tifosi obnubilati"

Ha ragione il prefetto Mark. Non vuol dire che automaticamente il Prefetto dotato dei mezzi ci risolva il problema.
Come negare però che i rapporti tra la Lazio e la sua tifoseria organizzata siano esemplari. Inesistenti e gli interessi conflittuali.

[LaLazioMia]

anche se nessuno ha accolto la mia proposta nel topic apposito, io direi che lotito ha l'occasione storica di ABBATTERE gli ultras, almeno quelli della lazio.
l'anno prossimo curva ai bambini, grazie alle risorse della lazio e degli sponsor.
né abbonamenti, né biglietti in curva nord.

senza un luogo fisico il tifo organizzato della lazio morirà.
non avremo più belle coreografie ma uno stadio festoso e gioioso.

E' una gran bella idea-

[ThomasDoll]

Anche questo fenomeno, paventato da molti benpensanti, alla prova dei fatti è inconsistente.

Che cosa è inconsistente? Lo spostamento di voti? Può darsi. Un'organizzazione di estrema destra non credo cerchi larghi consensi, piuttosto farà proselitismo per i numeri che si può permettere, come tutti i gruppi con quelle caratteristiche. Quindi occupare le curve ha funzionato benone. C'è anche una costruzione estetica (scritte, abbigliamento, cori, modi di aggregazione) che mi pare marci a gonfie vele. Un modo di stare in curva trasversale a quasi tutte le tifoserie e riconoscibile al volo. La stessa consuetudine dei cori a chiamata e risposta, che fa tanto militare. Un lavoro lungo vent'anni che ha dato frutti inaspettati, veramente notevoli. Poi, certo, c'è il mariolo che tira le fila, ma dietro c'è anche un bel gruppo inquadrato. Cominciò il Verona, mi pare che oggi si sia in parecchi. Sabato si è sentito persino un coro antisemita dei fiorentini, i bolognesi si sono già allineati... l'ultras è di estrema destra in massima parte, tolte alcune sacche di diversamente dementi.

[Reflexblue]

All'interno di un contesto ormai pesantemente degenerato, a me sembra che sto Genny 'a carogna sia stato l'unico a interpretare con efficacia e coerenza il ruolo che si è ritagliato o gli hanno assegnato.
Ovviamente con quella maglietta, con quei tatuaggi, con quel soprannome, con quel curriculum da delinquente diventa il protagonista ideale, di stampo macchiettistico -che tanto piace ai giornalisti nostrani-, del reality del sabato sera.

[aquilafelyx]

Renzi oggi ha detto alcune cose importanti (le ho incollate sul topic a lui dedicato).
In sostanza che non lascia lo stadio in mano a questa gente e che durante l'estate lavoreranno per risolvere la situazione.
Speriamo che alle parole seguano i fatti.
Di sicuro non servono leggi modello Pisanu, né repressione fine a se stessa. Il problema va risolto fuori dallo stadio, dove però bisogna riportare la gente comune. Non è per niente facile, in Inghilterra per gestire la questione si obbligarono per cinque anni a non partecipare alle coppe europee. Oggi sarebbe impensabile.

Il Daspo a vita potrebbe non essere una soluzione, anzi, è un provvedimento che potrebbe essere dato a capocchia. Le società dovrebbero poter rifiutare, però, di fare abbonamenti a chi non vogliono. Secondo me vanno sciolti in primis i gruppi di tifosi organizzati, e si deve impedire che certe aree dello stadio siano zona franca.

Ci accorgeremo che le curve non sono più zona franca quando gli steward potranno intervenire senza timore di rappresaglie, quello che va combattuto non è il fenomeno ultras tout court ma le deviazioni dal sostegno più spinto per la squadra, lasciare senza controllo il territorio è propedeutico alla sopraffazione da parte dei gruppi più organizzati e violenti, altro discorso è quello relativo al codice penale ed alle sue applicazioni, tra certezza della pena e effettiva sanzione ai colpevoli passano troppi anni e troppe deroghe al diritto, sia della difesa che dell'accusa, qui potrebbero venire in aiuto le nuove tecnologie, sembra però che  la tolleranza a comportamenti deviati sia piuttosto elastica da parte di chi è preposto ai controlli.   

[franz_kappa]

Bentrovati.

Mi accodo a quanto già scritto da alcuni (mi riferisco, in particolare, al concetto di "luogo fisico" violato e sottratto al dominio degli ultras cui ha accennato borgorosso) con una banale considerazione.
Posto che il cambiamento sarebbe di ardua ma non impossibile realizzazione, io credo che l'introduzione dell'obbligo per gli spettatori di seguire la partita ordinatamente seduti, ognuno al proprio posto anche nei settori popolari (con l'eccezione di alcuni - brevi - frangenti caldi come le azioni d'attacco sotto porta), permetterebbe di conseguire due non irrilevanti - eufemismo - effetti:
1) si riscriverebbero le regole che regolano l'occupazione e la gestione dei luoghi fisici occupati dalle tifoserie organizzate da ormai quattro decenni, circoscrivendo e limitando il controllo che i gruppi organizzati hanno ottenuto e via via consolidato
2) si renderebbero le curve incommensurabilmente più controllabili, visto che ogni comportamento deviante in un settore riempito da migliaia di persone tutte sedute sarebbe immediatamente individuabile e quindi perseguibile da chi ha l'autorità per far ciò (non gli steward)

Conosco le obiezioni nei confronti della mia posizione: "Lo stadio non è un teatro".
Senza dubbio, lo stadio è ben diverso da un teatro o da un cinema.

Ma visto che da decenni si ammette la sospensione, negli stadi, dei principi di civiltà e delle leggi della Repubblica credo sia ora, senza esitazioni di sorta, di trasformare (con la forza, che non di rado si rivela 'ottusa' ed iniqua, colpendo anche gli innocenti. Ma è il prezzo da pagare per garantire il diritto di tutti ad assistere a una gara di calcio in un contesto normale) gli spalti in qualcosa di ben diverso da ciò che troppo a lungo abbiamo deciso di accettare.

[LaLazioMia]

Renzi oggi ha detto alcune cose importanti (le ho incollate sul topic a lui dedicato).
In sostanza che non lascia lo stadio in mano a questa gente e che durante l'estate lavoreranno per risolvere la situazione.
Speriamo che alle parole seguano i fatti.
Di sicuro non servono leggi modello Pisanu, né repressione fine a se stessa. Il problema va risolto fuori dallo stadio, dove però bisogna riportare la gente comune. Non è per niente facile, in Inghilterra per gestire la questione si obbligarono per cinque anni a non partecipare alle coppe europee. Oggi sarebbe impensabile.

Il Daspo a vita potrebbe non essere una soluzione, anzi, è un provvedimento che potrebbe essere dato a capocchia. Le società dovrebbero poter rifiutare, però, di fare abbonamenti a chi non vogliono. Secondo me vanno sciolti in primis i gruppi di tifosi organizzati, e si deve impedire che certe aree dello stadio siano zona franca.

Un popolo di Poeti Santi , Navigatori e INVENTORI
Ecco quello che ci frega , noi siamo INVENTORI. Se fossimo invece dei BUONI COPIATORI avremmo gia risolto il problema della teppa da stadio prendendo da chi ha fatto gia l'esperienza, ha gia provato le mosse e le contromosse ed ormai puo dire di aver risolto il problema.
E' la stessa cosa per l'evasione fiscale. Noi dobbiamo inventare , noi non copiamo da chi ha risolto . E non mi venite a dire che l'italiano è un bipede differente , perchè questo è la scusa per mandarea donne perdute tutto ed evitare di copiare( bene, copiare bene).

[ThomasDoll]

Il problema gira intorno a un paio di concetti basilari:

- per quanto odioso sia, un genny 'a carogna non puoi privarlo di libertà fondamentali, quindi la questione non è reprimere perché la repressione non sarà mai sufficiente a ripristinare la normalità, a meno di non applicare pene spropositate;

- per quanto costoso sia, il controllo del territorio nello stadio è l'unico mezzo per restituire lo stadio alla sua funzione principale; il tutto passa per il ritorno allo Stato dell'uso esclusivo eventuale della forza.

Insomma, lo steward basterà quando saranno ripristinate le condizioni minime di sicurezza. Solo allora il numero delle pettorine gialle sarà sufficiente a garantire l'ordine pubblico, turbato giusto da qualche isolato scalmanato.

[Boks XV]

Il Daspo a vita potrebbe non essere una soluzione, anzi, è un provvedimento che potrebbe essere dato a capocchia. Le società dovrebbero poter rifiutare, però, di fare abbonamenti a chi non vogliono. Secondo me vanno sciolti in primis i gruppi di tifosi organizzati, e si deve impedire che certe aree dello stadio siano zona franca.

occhio, che quando poi lo faranno contro le manifestazioni di dissenso e opposizione sarà dura andare a fare i discrimini.
oggi sciogliamo i gruppi ultras, domani i centri sociali, poi sgomberiamo coattamente tutte le occupazioni, poi impediamo i presidi sotto le sedi istituzionali...
il discorso è complesso, la deriva può essere pericolosa.