Qualche numero...

[Anselazio]

Sipperò ieri sera non era in panchina perché squalificato (altrimenti avremmo di sicuro perso)...

 

Ma infatti per quello ho scritto "contro una squadra allenata da.." invece di "con montella in panchina",,,
        

[fiDelio]

Mi sembra che anche il primo Reja avesse una media da primissimi posti in Serie A.
Ma anche quella volta, come lo sarà anche a giugno, fù vittima di una certo volere popolare e mediatico che notarialmente produce esclusivamente danni, causa esagerata incompetenza.
Quest'anno il suo obiettivo, da persona pragmatica qual'è, è quello di centrale la qualificazione in EL che, qualcora riuscisse, avrebbe veramente del clamoroso visto da dove e in che stato ha ripreso la Lazio.
Il sacrificio delle Coppe (più o meno voluto) credo faccia parte di questo progetto.
Si dirà (i più sarcastici sicuramente lo avranno già fatto), ma come esci dalla Coppa per qualificarti alla Coppa?
Se non hai nessuna possibiltà di arrivare fino in fondo (credo possa essere questo il ragionamento del tecnico friulano) tanto vale tentare di qualificarti il prossimo anno dove, si spera, possa venire attrezzata una squadra più competitiva.
Di certo andare avanti nelle Coppe, dove obbiettivamente avremmo avuto pochissime chance di successo, non ci avrebbe agevolato alla rincorsa alla qualificazione alla EL di quest'anno.
Fermo restando che io, come tutti, preferirebbe vincere tutte le partite che gioca la Lazio, mi sento di stare, anche questa volta, dalla parte di Reja.
Insomma minestra vecchia, minestra bona.

[Baruch]

Uscire dalle coppe apposta per poterle giocare al meglio l'anno dopo se si centra una qualificazione "che avrebbe del clamoroso"?...

Guarda, io voglio - a fatica - capire chi sostiene aprioristicamente Reja sulla base della "media-punti", ma sostenerlo sulla base di una presunta scelta di sacrificare scientemente le coppe in quanto uomo "pragmatico" mi sembra veramente una decisione cervellotica, oltre che in evidente contrasto con la dichiarata volontà di vedere sempre vincere la Lazio

[fiDelio]

Uscire dalle coppe apposta per poterle giocare al meglio l'anno dopo se si centra una qualificazione "che avrebbe del clamoroso"?...

Guarda, io voglio - a fatica - capire chi sostiene aprioristicamente Reja sulla base della "media-punti", ma sostenerlo sulla base di una presunta scelta di sacrificare scientemente le coppe in quanto uomo "pragmatico" mi sembra veramente una decisione cervellotica, oltre che in evidente contrasto con la dichiarata volontà di vedere sempre vincere la Lazio

Non è uscire apposta, è darsi un obiettivo. Quello di Reja è chiaramente di centrale la qualificazione in EL. Sarebbe clamorosa perchè, forse non lo ricordi, ma quando è tornato alla guida della Lazio stavamo parecchio indietro ed in condizioni psico-fisiche disastrose. Lo dimostra il fatto che nonostante la media punti (quelli "purtroppo" contano) da CL, siamo ancora ad una bella distanza da centrare tale obiettivo.
A volte mi sembra, caro Baruch, che di aprioristico ci siano soprattutto le critiche a Reja.

Voler vedere sempre la propria squadra vincere non significa credere, come un bambino di 5 anni anni, che ciò possa succedere sempre.

[robylele]

....e prima vittoria contro una squadra allenata da montella..era ora caxxo!!!!

però era squalificato. Vale uguale?   

[giamma]

Se si partecipasse alle coppe solo per vincerle o per andarci molto vicino sarebbero pochissime le squadre interessate a qualificarsi, per una società ma anche per la sua tifoseria la sola partecipazione alla coppa è motivo d'interesse e d'orgoglio, si potesse scegliere tra un quarto di finale ed una qualificazione non ho dubbi che chiunque sceglierebbe la seconda, fatto salvo il caso in cui il quarto di finale rappresenti il record storico della squadra.

[Baruch]

Non è uscire apposta, è darsi un obiettivo. Quello di Reja è chiaramente di centrale la qualificazione in EL. Sarebbe clamorosa perchè, forse non lo ricordi, ma quando è tornato alla guida della Lazio stavamo parecchio indietro ed in condizioni psico-fisiche disastrose. Lo dimostra il fatto che nonostante la media punti (quelli "purtroppo" contano) da CL, siamo ancora ad una bella distanza da centrare tale obiettivo.
A volte mi sembra, caro Baruch, che di aprioristico ci siano soprattutto le critiche a Reja.

Voler vedere sempre la propria squadra vincere non significa credere, come un bambino di 5 anni anni, che ciò possa succedere sempre.

Non lo ricordo? Ho aperto un topic "guida ragionata alla zona salvezza", a dicembre...
L'aprioristicamente non era riferito a te e al tuo ragionamento, ma a chi di fronte ad ogni discussione mette davanti la media-punti di Reja in campionato, come unico metro di giudizio di un allenatore. E' sicuramente un buon argomento, incontrovertibile. Non lo è, ed era ciò che dicevo prima, dire che Reja si era dato un obiettivo. Ma non lo è dal punto di vista di Reja, perché non credo che dicendo che Reja è uscito apposta col Ludogorets si faccia un favore alla sua causa. Anzi

Quanto alla chiosa sul voler vedere la propria squadra vincere sempre, cerco di farmi capire meglio. Se tu, come me e tutti noi, ti auguri che la Lazio vinca sempre, vuol dire che ti auguri che il tuo allenatore non dico che le giochi tutte per vincere, ma quantomeno non vada mai in campo per perdere, come da tesi da te sostenuta. E' un ragionamento che attiene la logica della competizione sportiva, non le utopiche speranze di un bambino di 5 anni

Se si partecipasse alle coppe solo per vincerle o per andarci molto vicino sarebbero pochissime le squadre interessate a qualificarsi, per una società ma anche per la sua tifoseria la sola partecipazione alla coppa è motivo d'interesse e d'orgoglio, si potesse scegliere tra un quarto di finale ed una qualificazione non ho dubbi che chiunque sceglierebbe la seconda, fatto salvo il caso in cui il quarto di finale rappresenti il record storico della squadra.

Perfetto. Al Mestalla io ci volevo andare, e invece ci vanno Cosmin Moti e Michel Platini

[fiDelio]

Non lo ricordo? Ho aperto un topic "guida ragionata alla zona salvezza", a dicembre...
L'aprioristicamente non era riferito a te e al tuo ragionamento, ma a chi di fronte ad ogni discussione mette davanti la media-punti di Reja in campionato, come unico metro di giudizio di un allenatore. E' sicuramente un buon argomento, incontrovertibile. Non lo è, ed era ciò che dicevo prima, dire che Reja si era dato un obiettivo. Ma non lo è dal punto di vista di Reja, perché non credo che dicendo che Reja è uscito apposta col Ludogorets si faccia un favore alla sua causa. Anzi

Quanto alla chiosa sul voler vedere la propria squadra vincere sempre, cerco di farmi capire meglio. Se tu, come me e tutti noi, ti auguri che la Lazio vinca sempre, vuol dire che ti auguri che il tuo allenatore non dico che le giochi tutte per vincere, ma quantomeno non vada mai in campo per perdere, come da tesi da te sostenuta. E' un ragionamento che attiene la logica della competizione sportiva, non le utopiche speranze di un bambino di 5 anni

Perfetto. Al Mestalla io ci volevo andare, e invece ci vanno Cosmin Moti e Michel Platini

Cerco di spiegarmi meglio anche io.
Lasciamo stare il quarto di Coppa Italia, dove forse, schierando parecchie riserve, tutta questa frenesia di passare non c'era, la El credo che invece Reja se la sia giocata. Forse sottovalutando l'avversario all'andata, ma arrivando a due minuti dalla qualificazione al ritorno.
Il mio discorso verte sulle priorità e sulle chance di ottenerle. Diciamo che per come sono andate le cose, le speranze che almeno un obiettivo si possa concretizzare, in teoria, aumentano. Pragmaticamente e, credo, Rejanicamente parlando.

Io, sempre in linea molto teorica e futuristica, tra andare quest'anno (con tutte le negatività finora palesate) al Mestalla o qualificarmi alla El del prossimo anno, preferisco (nonostante il dolore sofferto giovedi sera) la seconda.

[Baruch]

Ma tu ti eri spiegato egregiamente, e in qualche modo avevi anche spiegato perché sei un "rejano", se così si può dire: il pragmatismo prima di tutto, anche a costo di scegliere di giocarsi una coppa senza la frenesia di passare. Io credo che la verità sia tutt'altra, ed è anche il motivo per cui non sono rejano. Io non solo non credo (con tutto me stesso) che Reja abbia fatto una scelta di questo genere, ma credo che Reja non sia assolutamente in grado neanche di pensarla, una cosa simile, perché questo è il suo limite: il suo unico orizzonte è la domenica. Non lo dico io, lo dice lui: la partita più importante è sempre quella successiva. Figuriamoci se pensa alla stagione seguente. Non c'è alcun ragionamento sulla partita successiva che non sia l'immediato, dal "dopo" non arrivano indicazioni. Per questo faccio fatica a parlare di pragmatismo di Reja: il suo è un pragmatismo sulla breve distanza, efficace sul prato verde, ma ne servirebbe uno sulla lunga distanza. Non sono rejano perché mi piace l'allenatore che sappia prima quali giocatori mandare in campo e quando mandarli in campo, che sappia prima cosa dire ai suoi uomini per cavare il meglio dai loro piedi non solo la domenica, che sappia prima cosa dire al suo presidente e che sappia prima anche cosa dire in conferenza stampa e nel post partita

[ThomasDoll]

Tra gli obiettivi perseguibili dalla Lazio al primo di febbraio il più alla portata era chiaramente la qualificazione in EL via Coppa Italia, dove però c'era l'ostacolo roma. Poi la strada-campionato e ultima quella che portava in fondo in EL, dove ci sono troppe squadre fuori portata.
Puntare sul campionato, oltre che nelle corde di Reja, era la scelta più realistica. Ciò non significa rinunciare alle coppe, la Lazio comunque non mi pare lo abbia fatto.

[Giglic]

Tra gli obiettivi perseguibili dalla Lazio al primo di febbraio il più alla portata era chiaramente la qualificazione in EL via Coppa Italia, dove però c'era l'ostacolo roma. Poi la strada-campionato e ultima quella che portava in fondo in EL, dove ci sono troppe squadre fuori portata.
Puntare sul campionato, oltre che nelle corde di Reja, era la scelta più realistica. Ciò non significa rinunciare alle coppe, la Lazio comunque non mi pare lo abbia fatto.

Secondo me lo ha fatto: basta vedere le formazioni schierate.

[AlenBoksic]

Puntare sul campionato, oltre che nelle corde di Reja, era la scelta più realistica. Ciò non significa rinunciare alle coppe, la Lazio comunque non mi pare lo abbia fatto.

Mi pare superfluo dirlo, vista la partita di giovedì.
In ogni caso resto abbastanza stupefatto, visto che in vita mia, anche quando si giocava con i sopra delle tuta come pali, non ho mai trovato gente che perdesse volentieri, figuriamoci professionisti.
All'andata giocavano: Berisha, Cavanda, Ciani, Cana, Radu, Biglia Onazi Lulic FA Klose e Keita.
Nie giocatori di movimento ci sono 5 titolari che han vinto a Firenze, più i subentranti Onazi e Keita, manca Candreva ma c'è Klose.
Si potrebbe dedurre che si volesse perdere anche a Firenze e ci sia andata male.

[Drenai]

l'ho scritto ieri. secondo me reja non vuole perdere punti in campionato a causa della coppa, se si puo evitare, ma non l'ha giocata pensando di uscire. anzi. secondo me coi bulgari era convinto di passare.

[Zapruder]

A me faceva piacere evidenziare la ripresa della Lazio in campionato, tutto qua. Magari poteva essere lo spunto per qualche ragionamento sui motivi di questo cambio di passo e per una valutazione generale sulla rosa, che evidentemente non è "da retrocessione" come a un certo punto qualcuno voleva sostenere. Ci sarebbe anche da dire che alcune partite cominciano a far balenare l'idea che si può vincere anche se non giocano Klose, Mauri, Biava, Dias e il fu Hernanes.

La discussione invece è virata sulle doglianze, quindi sulle Coppe. Del resto, Petkovic che ha vinto qualcosa, è stato immediatamente sipperoizzato col settimo posto in campionato. Non c'è scampo per gli allenatori della Lazio, se non arrivano almeno terzi e non vincono un trofeo. Io dico che separare nettamente Coppe e campionato non è possibile, non puoi spegnere e riaccendere, né sul piano tecnico né su quello della capoccia. Catania e l'andata col Ludogorets fanno parte dello stesso "pacchetto", quello del rilassamento post-derby (e in questo caso è sacrosanto farne addebito all'allenatore), così come dopo la buona partita in Bulgaria è seguita quella di Firenze: a riprova del fatto che si possono sostenere due impegni faticosi in tre giorni in maniera convincente, se ci sono voglia e testa.

Chi ricorda quale partita giocò la Lazio tra le due finali del '98, Coppa Italia il 29 aprile e Coppa Uefa il 6 maggio? Fu un Lecce-Lazio in cui ovviamente mandammo seconde e terze linee, perdemmo 1-0 e Marcolin sbagliò pure un rigore. Ecco, a me quel pomeriggio è roduto a morte per quella sconfitta, anche se ovviamente le scelte di formazione furono sacrosante, ci mancherebbe. Figurarsi se accetto l'idea che si possa deliberatamente rinunciare a qualsiasi cosa o sostenere chi, eventualmente, agisca in tal senso. Io i tre derby in una settimana avrei voluto giocarli eccome, tanto per dire, non baratto nemmeno il secondo posto in campionato con un'eliminazione in Coppa. Reja per me ha cannato due partite, Catania e andata coi bulgari, solo che una finisce nel calderone del campionato, l'altra ha comportato in pratica l'uscita da un torneo, per questo appare più "vistosa". Ma non vedo scelte deliberate in tutto questo.

[Drenai]

il punto è proprio questo. quante volte ho provato a far capire che tirar fuori la campagna acquisti per giustificare qualsiasi scelleratezza avviane in campo è un errore, fornisce un alibi alla squadra e distorce la percezione dei tifosi.
la campagna acquisti è stata deludente e la squadra allestita non è competitiva per le primissime posizioni? è vero. e lo abbiamo detto TUTTI. ma questo vale il primo settembre. poi basta. è una cosa che sappiamo ma non giustifica nulla di quello che succede da lì in poi.
la squadra che ti è stata messa a disposizione non è perfetta, anzi, ma il tifoso deve pretendere che si esprima al meglio, che dia il massimo. invece PER MESI a forza di ripetersi il mantra sul mercato insufficiente, troppi tifosi si sono autoconvinti che è normale per la lazio andare a torino tener palla tutta la partita e non fare un tiro in porta. mi è toccato leggere dopo aver preso quattro fischioni a verona, che la colpa era dei nostri calciatori inadeguati rispetto ai vari cacciatore ecc.
questo atteggiamento è deleterio.

[ThomasDoll]

Perfetto Drenai, aggiungo una chiosa: è deleterio proprio parlare di mercato quando il mercato non c'è.
La squadra è questa, le responsabilità della società non se le dimentica nessuno, pensiamo a giocare e smettiamo di tirarla ai giocatori per poter dare giù a Lotito...

[cuchillo]

Una squadra largamente imperfetta può andare a Verona e prenderne 4. E non perché Cacciatore, Halfredsson e Juanito Gomez sono meglio dei nostri, ma perché è "nelle cose" che una squadra da settimo posto incappi in sette/otto defaillances stagionali, oltre alle sconfitte "normali" contro squadre sensibilmente più forti.
Una squadra da 60 punti ne perde per strada 54.
Da qualche parte devono andare a finire...
Ci sta che una quindicina di punti si perdano, per esempio, con le ultime 7 in classifica, per dire.
Poi, ovvio, se ne prendi 4 a Verona, perdi col Toro, pareggi in quel modo col Sassuolo, fai ridere contro la Samp, non te la puoi prendere col mercato.
Ma nella singola partita, la spiegazione più facile è che il tuo valore (e quindi il mercato) "prevede" che tu debba perdere qualche partita anche contro Verona, Toro e Atalanta.
Ovvio che analizzare una sequenza è un altro discorso e sono d'accordo che nell'analisi di una sequenza terrificante - come è stato per le trasferte della Lazio di tutto il 2013 - non puoi ricominciare tutte le volte dai mercati fatti e non fatti. 

[Drenai]

tutte le squadre possono andare a verona e prenderne quattro. ma io mi aspetto che il giorno dopo i tifosi siano imbestialiti per la figuraccia con gli autori della stessa, invece qua venne assorbita come conseguenza naturale della nostra pippaggine (come sassuolo, torino genova e tutto il resto). qualche utente fa il nome di un qualsiasi scarparo? "magari ce casca". inevitabilmente, tutti sono meglio dei nostri. così non si va da nessuna parte.
addirittura su petkovic quando ci si lamentava delle bestialità che ci sottoponeva domenicalmente (addirittura in forumcronaca eravamo arrivati al punto di poter predire le cazzate fatte coi cambi in anticipo) c'era chi si risentiva al solo ipotizzare che la stessa squadra ben guidata potesse valere di piu. niente, era tutta colpa del mercato.
che poi, l'errore principe del mercato era il mancato arrivo del centravanti. con ylmaz nessuno si sarebbe lamentato (a agosto). e io penso che con ylmaz, la lazio di petkovic avrebbe fatto piu o meno gli stessi punti.
adesso la stessa squadra (anzi, senza hernanes) sta facendo vedere che magari non era da champions, come improvvidamente detto da tare a settembre, ma poteva giocarsela tranquillamente per le posizioni di rincalzo dietro le primissime. alla faccia degli echi ballardiniani e dei 40 punti al piu presto.

[Russotto]

Che peccato...questo campionato e' davvero livellato verso il basso, e avremmo potuto approfittare bene delle defiance altrui con un Reja in sella moooolto prima.

[Giglic]

Reja per me ha cannato due partite, Catania e andata coi bulgari, solo che una finisce nel calderone del campionato, l'altra ha comportato in pratica l'uscita da un torneo, per questo appare più "vistosa". Ma non vedo scelte deliberate in tutto questo.

Io si.

Primo perché all'andata coi bulgari hai schierato una formazione non ottimale ed hai gestito - malissimo - FA. Secondo perché se per anni in coppa con questo allenatore non vai avanti il motivo ci sarà. Vogliamo parlare anche di come abbiamo giocato a Napoli il quarto di CI?

Parlavi del 1998: ricordi chi lo vinse e come quel campionato? ricordi quale fu il "filotto" della Lazio a fine campionato (addirittura dietro i luridi)? Abbiamo dato tutto per giocare due finali: ed una (purtroppo la minore, ma in quel momento ci sembrava bellissima, per come era arrivata e per quello che ha significato) l'abbiamo anche vinta. MAI avrei barattato qualche punto in più in campionato per quello. Non c'è la controprova, è vero, ma le scelte si possono fare. Innanzitutto arrivando a giocarsi le partite, e non trattandole come intermezzi.