Renzie

[Frusta]

" Nessuno puo' governare senza colpe"
(St. Just)
Funziona e c'e' Frusta!...
Ma Hegel fustigherebbe pure i sanculotti di Grillo col funziona si/funziona no?
Se uno esce dal PD perche' lo ritiene non di sinistra, e quindi afferma di essere di sinistra, il PD e' di sinistra oppure no?
E il sedicente di sinistra e' di sinistra oppure no?
Ce vorrebbe Hegel, ce vorrebbe...
Comunque Renzi sta al governo, sinistra o non sinistra, con Alfano e i centristi. Quindi essendo quella la vera sinistra (il PD) allora ha ragione abberluscone (cit): in Italia i comunisti hanno governato a lungo e male...

Hegel del funziona/non funziona se ne fotte Benvò, ecco perché i filosofi come lui andrebbero impiccati almeno una volta al giorno

[benvolio]

Frusta, pensa che ad un Convegno di filosofia (posso sbagliare dovrebbe essere staTo l'Istituo di Filosofia dell'Universita' Federico II) venne ufficialmente sancito che alcune pagine della Fenomenologia dello Spirito di Hegel sono indecifrabili...cci sua...

[Giglic]

Hegel del funziona/non funziona se ne fotte Benvò, ecco perché i filosofi come lui andrebbero impiccati almeno una volta al giorno

Capita. Soprattutto se, non essendo scienziati ma filosofi, non devono sottostare al metodo scientifico. Il razionalismo "à la Odifreddi" è la morte dello sviluppo del pensiero, perché sistematizza, ma non crea. Il problema è quando il filosofo fa lo scienziato, non quando fa il filosofo. Ovviamente, se vuoi fare filosofia con la scienza cadi nello stesso errore. Schroedinger ed Heisemberg hanno scritto meravigliosi libri di filosofia, ma che NON SONO libri di scienza.

[benvolio]

Giglic bravo! Ma io sta cosa a Frusta je l'ho detta, il prgmatismo funzionalista, lo scientismo ecc. sono filosfie della storia e/o ideologie...Ma lui insiste che o funziona o non funziona...Mo' per dire: una centrale nucleare funziona sempre finche' non funziona...ma la domanda "e se non funziona?" e' una domanda che non funziona... A me Hegel me fa un baffo, Frusta...;

[zorba]

 

[AlenBoksic]

Lista dei ministri di bassissimo profilo: si era partito da Boeri, Ichino, Farinetti, Guerra, Baricco, Gratteri e ci si ritrova con politicanti neofiti e di dubbia capacità, per giunta al posto di politici di riconosciuta competenza e prestigio (Bonino).

[ThomasDoll]

mah
speriamo bene

[benvolio]

Dai che hanno messo quel communista de Padoan all'economia...
Ma il manuale Cencelli e' aggiornato alle quote rose?
Pannella statuonando contro Renzi il quale, a ben vedere, ha applicato la sua scuola di pensiero (sinistra ma non nel senso che dice Frusta). e come sempre "funziona".
Eppure se non funziona "funzionera'".
Tornando seri, qualche nomina e' a sorpresa (Lanzetta) ma nel senso che si tenta la captatio benevolentiae, probabilmente.
Sinistra molto sinistra e' la richiesta (accettata) di NCD di posticipare dal tavolo la legge elettorale. E subito a livello di comunicazione si sposta il tiro su lavoro e burocrazia. E intanto abberluscone (cit.) minaccia...
Vediamo ma tanto pure se non vediamo fanno eguale.

[MCM]

A noi il governo Renzi fa un baffo.
Anzi...un Baffone

Cameragni di tutto il forum!
UNITEVI!

[Frusta]

Giglic bravo! Ma io sta cosa a Frusta je l'ho detta, il prgmatismo funzionalista, lo scientismo ecc. sono filosfie della storia e/o ideologie...Ma lui insiste che o funziona o non funziona...Mo' per dire: una centrale nucleare funziona sempre finche' non funziona...ma la domanda "e se non funziona?" e' una domanda che non funziona... A me Hegel me fa un baffo, Frusta...;

Ma l'hai detta sta cosaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!
E purtroppo la stai ripetendo allo stesso modo, cioè volendo per forza ideologizzare quel che non lo è.
E la stessa cosa stai facendo con me, volendomi per forza definire con qualche "ismo", quando non ce n'è nessun bisogno.

Ma io  più che ripetere il mio concetto non posso: se una ideologia, prendiamo il marxismo, o il fascismo, o il cristianesimo, scegli tu,  "non funziona", cioè se all' atto pratico non mantiene quel che promette, semplicemente la si dovrebbe archiaviare appiccicandoci sopra una bella targhetta con su scritto "fallimento".

Cioè esattamente quel che succede con le teorie scientifiche che non reggono alla prova pratica: una teoria che non regge la prova della sperimentazione VIENE ACCANTONATA e amen.

Il mio parallelo fra ideologia e scienza inizia e finisce lì, non vedo il motivo per cui devi per forza ideologizzare questo discorso come "scientista" quando è solo una semplice constatazione.

Ma torniamo ad Hegel.
Senza però confondere il mio giudizio (oddio, non è proprio mio, sui limiti dell'hegelismo sono stati scritti fiumi d'inchiostro) sul suo idealismo con TUTTA la filosofia, perfavore, non mettetemi in bocca cose che non dico.
Il danno (a tutt'oggi ancora irrecuperabile, e tu e Giglic me lo confermate ogni volta che parlate di "vera" sinistra) che ha fatto Hegel è stato quello di far passare il concetto che l' idea è perfetta, e se ha riscontri pratici insoddisfacenti la colpa non è dell'idea ma di chi non la sa applicare.
E infatti voi dire che le azioni dei politici che si riferiscono alla sinistra sono sbagliate perché non sono riferibili all' idea
"perfetta" della vostra ideologia.
Insomma l' idea resta perfetta e degna di fede a prescindere da qualsiasi riscontro pratico.
Infatti voi di dichiarate di sinistra pensando alla sinistra ideale, mica a Renzi o a D'Alema o a chiunque altro (praticamente tutti, ditemene uno che l'ha realizzata la vostra idea) abbia provato a metterla in pratica.

Però se andiamo ad esaminare la storia di OGNI ideologia qualcosa di buono ce la troviamo, quindi qualcosa che "funziona" c'è. Ma qui il discorso si fa lungo, anche perché dovremmo andare a vedere i motivi per cui non può funzionare in toto, e lo dobbiamo per forza rimandare ad un'altra occasione.

P.s.

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[Andre]

Cosí brutta questa lista di ministri ?



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[benvolio]

@ Frusta
Io non ho mai detto che il comunismo vero non e' stato applicato o che non e' stato applicato bene. Anzi ho detto il contrario e cioe' che applicato ha mostrato limiti e difetti gravissimi venendo superato dalla storia. Il punto e' un altro, ovvero che le ideologie si annidano in ogni pensiero che tende ad assolutizzare i propri concetti. Il malfunzionamento, per stare al tuo criterio, dipende probabilmente da cio'.
E in questa luce converrebbe considerare anche il criterio del funzionalismo o quello piu' concreto della funzionalita'. Ma sarebbe lungo. Quanto alla sinistra vera o presunta, aggiungerei soltanto che se tu definisci di sinistra, ad esempio, 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' o Fassino e loro ti dicono, l'uno che aveva il poster di Kennedy (mentre imperava il comunismo) e l'altro che mentre stava a fianco di Berlinguer durante i 35 giorni di sciopero pensava che quella cosa era profondamente sbagliata, beh! allora come vedi si potrebbe anche dire che Mussolini era socialista e via dicendo...Si faceva un discorso piu' complesso, insomma, io e Giglic ma mi rendo conto che in nome della concretezza i distinguo appaiono obsoleti o inutili.
Il PD si puo' definire anche bolscevico e puo' essere definito tale ma non lo e', non lo e'...Tutto qua e nessunoa spetta un messia. Si tratta solo di credere che certi interessi, idee e scelte potrebbero essere meglio rappresentate e non da Pol Pot, magari da Barca perche' no? Poi lo puoi definire come vuoi, di sinistra, di centro o di destra.
Mi sembra chiaro questo ragionamento. Chiaro ediverso da quello che mi attribuisci.
Cosi' per vedere se un ragionamento funziona, mica per altro eh?...

[benvolio]

@ Andre
Quanto ai ministri di Renzi, vi sono delle individualita' competenti ed esperti, sicuramente. Il giudizio era di carattere politico e verteva sul fatto che tutta questa discontinuita' nuovista non sembra apparire, soprattuto nella fase di gestazione.
Ovviamente qui banalizziamo sempre e mi scuso se a volte (io per primo) si tranciano giudizi.

[Frusta]

@ Frusta
Io non ho mai detto che il comunismo vero non e' stato applicato o che non e' stato applicato bene. Anzi ho detto il contrario e cioe' che applicato ha mostrato limiti e difetti gravissimi venendo superato dalla storia. Il punto e' un altro, ovvero che le ideologie si annidano in ogni pensiero che tende ad assolutizzare i propri concetti. Il malfunzionamento, per stare al tuo criterio, dipende probabilmente da cio'.
E in questa luce converrebbe considerare anche il criterio del funzionalismo o quello piu' concreto della funzionalita'. Ma sarebbe lungo. Quanto alla sinistra vera o presunta, aggiungerei soltanto che se tu definisci di sinistra, ad esempio, 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' o Fassino e loro ti dicono, l'uno che aveva il poster di Kennedy (mentre imperava il comunismo) e l'altro che mentre stava a fianco di Berlinguer durante i 35 giorni di sciopero pensava che quella cosa era profondamente sbagliata, beh! allora come vedi si potrebbe anche dire che Mussolini era socialista e via dicendo...Si faceva un discorso piu' complesso, insomma, io e Giglic ma mi rendo conto che in nome della concretezza i distinguo appaiono obsoleti o inutili.
Il PD si puo' definire anche bolscevico e puo' essere definito tale ma non lo e', non lo e'...Tutto qua e nessunoa spetta un messia. Si tratta solo di credere che certi interessi, idee e scelte potrebbero essere meglio rappresentate e non da Pol Pot, magari da Barca perche' no? Poi lo puoi definire come vuoi, di sinistra, di centro o di destra.
Mi sembra chiaro questo ragionamento. Chiaro ediverso da quello che mi attribuisci.
Cosi' per vedere se un ragionamento funziona, mica per altro eh?...

Benvò a me la razionalità m'attizza più della Littizzetto, quindi (soprattutto per evitare di mandare il pallone in quella specie di fallo laterale che si chiama complessismo) proviamo a procedere step by step.

-Io non ti ho attribuito altro se non la definizione che tu hai dato di te stesso.
Tu ti sei dichiarato "di sinistra", e fin qui non mi sembra di aver capito male, quindi possiamo procedere.

-Se io mi definisco "di sinistra" voglio dire che attribuisco alla sinistra gli interessi, le idee e le scelte che reputo più funzionali al mio ideale di società, e se vedo un politico che si definisce come me "di sinistra" ma manifesta interessi, scelte ed idee che non reputo funzionali al mio ideale di società dico che "non è di sinistra".
E infatti:

? Anni? La sinistra non ha MAI governato in Italia. Se vogliamo chiamare sinistra Prodi e D'Alema, accomodatevi.

Se condividi questa affermazione di Giglic possiamo procedere, se non la condividi il mio discorso (almeno con te) diventa superfluo.

[Giglic]

Governo scandaloso, peggiore (a mio modo di vedere) di quello di Letta. Si eliminano competenze serie (la Bonino, che posso non condividere ma che agli esteri stava facendo bene) per mettere una signorina buonasera di Renzi. La Madia e la Boschi sono la sinistra che piace tanto a Frusta (che così può dire che è fatta male). Scandaloso il veto del Re a Gratteri. Su Alfano la Shalabayeva parla per tutti. Quali riforme si possono fare con questi figuranti? Ovviamente nessuna, ma lo diranno così bene...

Frusta: non te ne accorgi, probabilmente, ma i ragionamenti che fai non sono razionalisti. Partire da una convinzione e ragionare all'indietro, come fai tu, non è razionalismo, è teologia. Il razionalismo (che io continuo, da "scienziato" a dire che è perfetto per sistematizzare ma che non crea pensiero nuovo) ha il grande pregio di non avere convinzioni preconcette. E' un metodo, invece, per capire se un "fatto" è vero o no. E con lo sviluppo del pensiero "sociale", ripeto, non c'entra nulla. Io ti prendo bonariamente in giro quando ti scrivo "ecorpadaasinistra", perché, si parli di Fazio, di Renzi, di Letta o di Pippo Baudo sempre li vai a finire. Mai sentito da te, ad esempio, una critica feroce contro la società interessata solo a tette e calcio che il mondo Fininvest, dagli anni '80, ci ha propinato. E sono sicuro che non ti piace. Ma sarebbe poco funzionale al tuo dire che "il '68 ha rovinato l'Italia" ed altre frasi ad effetto del genere (magari condite da qualche riferimento a wikipedia).
Ragionare partendo da questi presupposti diventa inutile, se non dannoso. Perché usi i fatti a tuo uso e consumo. Ossia propini le tua convinzioni per verità. Ossia, fai religione, quella che dici di detestare così tanto.
Se ci si lamenta del comunismo senza vedere i limiti del capitalismo non si fa ragionamento, ma propaganda. Anche perché il discorso ormai non verte più tra questi modelli, ma tra  (qui benvolio non è d'accordo con me) chi vuole mantenere un controllo centrale e chi no: cosa, questa, che porterà dritta dritta al ritorno di un mondo feudale nella forma, se non nella sostanza.

Sul mondo del lavoro, poi, Frusta caro, hai preso una cantonata mica da ridere, secondo me: la tua tesi (perdonami, io discuto con te, non con gli hyperlink che pubblichi: portare documentazioni a supporto di una discussione tra amici è pontificare, ed a me questo con piace: ovvio che anche le mie idee sono frutto di letture e riflessioni, ma non stiamo facendo storia o un dibattito ad un convegno) secondo la quale si delocalizza per le tasse e non per la manodopera è una fesseria. L'automazione funziona bene ad Arese come a Volgograd, ma ad arrese ho operai sindacalizzati che prendono 10 € l'ora, a Volgograd operai che posso cacciare e che prendono 50 centesimi l'ora. In più, c'è il regime fiscale. Te lo dico per esperienza personale: Per la Schindler gestivo proprio il mondo del lavoro che costava meno ed era meno sindacalizzato, ossia quello italiano rispetto a quello svizzero. Poiché questo fenomeno è non solo inarrestabile, ma anche "naturale" (non possiamo lamentarcene, visto che grazie a queste cose siamo cresciuti come paese) bisogna solo capire come sostituire il lavoro manuale con altre cose, così come abbiamo sostituito il lavoro nei campi con altre cose...
La realtà è che a mio modo di vedere il difetto enorme dell'Italia è che esiste una consistenze quota di ricchezza che è immobilizzata: perché composta da capitali in svizzera, perché in nero con la criminalità organizzata, perché si evadono in maniera patologica le tasse, perché "il mattone è il mattone", anche. Se tu movimentassi, con una politica semplicemente "saggia" una quota parte di questi capitali (e torno alla patrimoniale, che è una tassa che renderebbe conveniente il farlo) il problema del lavoro, della decolonizzazione, etc. si risolverebbe secondo me da solo. Ma per farlo devi avere un governo in grado di andare contro i poteri che in genere lo mettono li, ossia quelli che hanno consistenti conti in Svizzera, quelli che hanno interesse a tenere il lavoro basso perché l'offerta deve sempre superare la domanda, in modo da poter dettare condizioni da fame (la Guidi ministro: strepitoso. Per definire qualcosa di sinistra in questo governo tocca cercare i mancini) ed in generale quelli che vogliono tenere la situazione così come è (e la classe dirigente del PD è in questo estremamente conservatrice).

[zorba]

(...) Scandaloso il veto del Re a Gratteri.

E tanto mi basta...

 

[benvolio]

Aggiungerei solo una cosa alle considerazioni di Giglic che condivido in pieno.
La corrispondenza fra termini e concetti e' razionalita' non razionalismo. Il famoso falso sillogismo di Aristotele
a)Bere e ribere toglie la sete;
b) L'acciuga salata fa bere e ribere
c) L'acciuga salata toglie la sete;
ecco questo sillogismo e' un po' il metodo usato da Frusta nella sua razionale disamina della sinistra.
Tornando al sistema neofeudale descritto da Giglic, io sono assolutamente d'accordo invece. Cio' che aggiungerei e' soltanto il fatto che, sotto mutate spoglie, la dialettica fra capitale e lavoro continua eccome. Lo ha mostrato bene CP 4 con le sue osservazioni.
Infine tornando in topic, stamane su Radio 24 sento che le prime dichiarazioni di Renzi o Padoan, non ho afferrato bene, sarebbero quelle di ridurre il cuneo fiscale coi ritorni della spending review. Beh...c'e' bisogno di dire che un taglio dello scudo fiscale (a vantaggio di chi fra imprese e lavoro poi farebbe ulteriore differenza, ma andiamo oltre..) sarebbe da sinistra auspicabile con una patrimoniale o con un serrato recupero di gettito fiscale dell'evasione. E invece Renzi fara' cosi'. Ora Renzi si puo' definire anche Pancho Villa ma oggettivamente fa cose per cui Pancho Villa lo sparerebbe in fila con Padoan e Alfano per risparmiare proiettili...(l'immagine e' iperbolica lo preciso a scanso di equivoci...).

[AlenBoksic]

Cosí brutta questa lista di ministri ?

Ma senti, i 3 Ncd restano al loro posto, Franceschini ed Orlando traslocano. Rispetto a Letta, nei ministeri di peso, entrano Poletti e la figlia di Guidi, e solo il primo pare una figura positiva.
Padoan va a sostituire Saccomanni.
Dove l'operazione è nettamente in perdita, per come la vedo io, è con la Madia alla Funzione Pubblica 
ma soprattutto nella squadra estera, depotenziata in maniera esponenziale alla vigilia del semestre italiano: La Bonino (due volte commissarria europea, una vita di contatti internazionali) sostituita con una signora nessuno che neanche conosce nome e funzioni di metà delle istituzioni internazionali,
Mogavero alle Politiche comunitarie sostituito da nessuno, visto la delega la prende Renzi che, di suo, rispetto a Letta, aggiunge un altro gap di competenze internazionali.
Tra l'altro, visto è un continuo elogiare la velocità e la decisione di Renzi, se qualcuno mi dice che posizione avesse sull'intervento siriano mi fa un favore: io ricordo solo una posizione afasica.

P.S.: Per LaStampa Gratteri ha rifiutato di suo, ultimo di una lunga lista di no che dovrebbe far riflettere

[Frusta]

Governo scandaloso, peggiore (a mio modo di vedere) di quello di Letta. Si eliminano competenze serie (la Bonino, che posso non condividere ma che agli esteri stava facendo bene) per mettere una signorina buonasera di Renzi. La Madia e la Boschi sono la sinistra che piace tanto a Frusta (che così può dire che è fatta male). Scandaloso il veto del Re a Gratteri. Su Alfano la Shalabayeva parla per tutti. Quali riforme si possono fare con questi figuranti? Ovviamente nessuna, ma lo diranno così bene...

Frusta: non te ne accorgi, probabilmente, ma i ragionamenti che fai non sono razionalisti. Partire da una convinzione e ragionare all'indietro, come fai tu, non è razionalismo, è teologia. Il razionalismo (che io continuo, da "scienziato" a dire che è perfetto per sistematizzare ma che non crea pensiero nuovo) ha il grande pregio di non avere convinzioni preconcette. E' un metodo, invece, per capire se un "fatto" è vero o no. E con lo sviluppo del pensiero "sociale", ripeto, non c'entra nulla. Io ti prendo bonariamente in giro quando ti scrivo "ecorpadaasinistra", perché, si parli di Fazio, di Renzi, di Letta o di Pippo Baudo sempre li vai a finire. Mai sentito da te, ad esempio, una critica feroce contro la società interessata solo a tette e calcio che il mondo Fininvest, dagli anni '80, ci ha propinato. E sono sicuro che non ti piace. Ma sarebbe poco funzionale al tuo dire che "il '68 ha rovinato l'Italia" ed altre frasi ad effetto del genere (magari condite da qualche riferimento a wikipedia).
Ragionare partendo da questi presupposti diventa inutile, se non dannoso. Perché usi i fatti a tuo uso e consumo. Ossia propini le tua convinzioni per verità. Ossia, fai religione, quella che dici di detestare così tanto.
Se ci si lamenta del comunismo senza vedere i limiti del capitalismo non si fa ragionamento, ma propaganda. Anche perché il discorso ormai non verte più tra questi modelli, ma tra  (qui benvolio non è d'accordo con me) chi vuole mantenere un controllo centrale e chi no: cosa, questa, che porterà dritta dritta al ritorno di un mondo feudale nella forma, se non nella sostanza.

Sul mondo del lavoro, poi, Frusta caro, hai preso una cantonata mica da ridere, secondo me: la tua tesi (perdonami, io discuto con te, non con gli hyperlink che pubblichi: portare documentazioni a supporto di una discussione tra amici è pontificare, ed a me questo con piace: ovvio che anche le mie idee sono frutto di letture e riflessioni, ma non stiamo facendo storia o un dibattito ad un convegno) secondo la quale si delocalizza per le tasse e non per la manodopera è una fesseria. L'automazione funziona bene ad Arese come a Volgograd, ma ad arrese ho operai sindacalizzati che prendono 10 € l'ora, a Volgograd operai che posso cacciare e che prendono 50 centesimi l'ora. In più, c'è il regime fiscale. Te lo dico per esperienza personale: Per la Schindler gestivo proprio il mondo del lavoro che costava meno ed era meno sindacalizzato, ossia quello italiano rispetto a quello svizzero. Poiché questo fenomeno è non solo inarrestabile, ma anche "naturale" (non possiamo lamentarcene, visto che grazie a queste cose siamo cresciuti come paese) bisogna solo capire come sostituire il lavoro manuale con altre cose, così come abbiamo sostituito il lavoro nei campi con altre cose...
La realtà è che a mio modo di vedere il difetto enorme dell'Italia è che esiste una consistenze quota di ricchezza che è immobilizzata: perché composta da capitali in svizzera, perché in nero con la criminalità organizzata, perché si evadono in maniera patologica le tasse, perché "il mattone è il mattone", anche. Se tu movimentassi, con una politica semplicemente "saggia" una quota parte di questi capitali (e torno alla patrimoniale, che è una tassa che renderebbe conveniente il farlo) il problema del lavoro, della decolonizzazione, etc. si risolverebbe secondo me da solo. Ma per farlo devi avere un governo in grado di andare contro i poteri che in genere lo mettono li, ossia quelli che hanno consistenti conti in Svizzera, quelli che hanno interesse a tenere il lavoro basso perché l'offerta deve sempre superare la domanda, in modo da poter dettare condizioni da fame (la Guidi ministro: strepitoso. Per definire qualcosa di sinistra in questo governo tocca cercare i mancini) ed in generale quelli che vogliono tenere la situazione così come è (e la classe dirigente del PD è in questo estremamente conservatrice).

Evidenzio in rosso i punti in cui sei d'accordo con me (potevo dire sono d'accordo con te ma permettimi qualche dubbio sul fatto che tu considerassi un monarca Napolitano qualche anno fa ) e passo al resto.
Hai ragione, in una discussione fra amici non si dovrebbero inserire dei link, ma quando si tratta di notizie che riconducono a fatti accaduti o che stanno accadendo (e la Germania che comincia ad invertire la marcia in fatto di delocalizzazione è una notizia, la Foxconn che taglia i posti di lavoro -in Cina, bada bene, dove di schiavi ve ne sono quanti ne vuoi- puntando sull'automatizzazione è una notizia) cito la fonte; se poi inavvertitamente posso dare l'impressione di pontificare ok, nun offaccio cchiù, vorrà dire che mi dovrai credere sulla  parola.
Se non altro perché continuerò a citare dei fatti. O le mie deduzioni, che comunque derivano dai fatti. Ecco perché l'esempio di Detroit: le aziende di auto sono teoricamente salve, ma la città è in bancarotta. Come mai? Secondo me perché sono crollate le entrate fiscali. Ed anche secondo la Merkel, che punta molto sulle entrate fiscali che le derivano dal rientro delle aziende in patria, e che magari considera il fatto che gli USA si trovino dentro un curioso paradosso: sebbene il PIL sia enorme, la pressione fiscale è concentrata tutta sui soggetti che non possono delocalizzarsi finanziariamente e fiscalmente. Gli altri, di fatto NON PAGANO TASSE.
Non è un caso se FIAT abbia deciso di spostarsi in USA, dopo essere andata in Lussemburgo. Se in lussemburgo pagava poco, una multinazionale americana nel tempo della globalizzazione semplicemente non-ne-paga.
E qui veniamo al concetto di patrimoniale che a te (e a Barca che piace tanto a te) piace tanto: spennare i pochi che non possono delocalizzarsi finanziariamente e fiscalmente o che ancora non lo hanno fatto significa spingerli a farlo. O a chiudere. E questo, gratta gratta, è la vera differenza fra il mio modo di vedere le cose ed il tuo: quelle che tu vedi come soluzioni per me sono la causa dei problemi.
P.s.
"Partire da una convinzione e ragionare all'indietro, come fai tu, non è razionalismo, è teologia".
Per me teologia è partire da una fede è dire questo rispecchia la mia fede è di sinistra e questo non rispecchia la mia fede non lo è.
Io non parto da una convinzione per ragionare all'indietro, al contrario: mi baso sui fatti che come dice Benvolio "sono stati superati dalla storia".
P.p.s.
(per risponderti a tutto, sennò mi accusi di svicolare  )
Che senso ha parlare di cose su cui siamo d'accordo? Che senso ha una critica feroce contro la società interessata solo a tette e calcio che il mondo Fininvest, dagli anni '80, ci ha propinato. se non quello di accodarsi all'antiberlusconismo strumentale? La colpa della sinistra (che infatti non esiste, in questo hai ragione) è stata quella di non creare un polo televisivo. Troppo presa a considerare la TV come qualcosa da occupare e da spartirsi con la DC e col PSI, e troppo intenta a disprezzare la cosiddetta tv commerciale, ne ha lasciato il monopolio in mano a Berlusconi. O non aveva i mezzi negli anni 80 di crearsene una per conto proprio?
Pensa, col seguito fra i giovani appena usciti dal 77, quanto avrebbe potuto condizionare il linguaggio televisivo degli anni 80! Invece ci ha rinunciato per la propria pochezza. Ed ha lasciato quel campo lì in mano al suo principale avversario.
Gran colpo di genio, eh? 
---------------
Il fatto che la convenienza della delocalizzazione stia più nell'elusione fiscale che nello sfruttamento della manodopera a basso costo merita un discorso a parte, se ti interessa davvero se ne può parlare.

[AlenBoksic]

P.S.:
Mi son dimenticato la ciliegina sulla torta rappresentata da Martina alle Politiche Agricole,
ossia il ministero del settore più sovvenzionato dall'UE in mano ad un funzionario di partito completamente all'oscuro della materia.

Non è un caso se FIAT abbia deciso di spostarsi in USA, dopo essere andata in Lussemburgo. Se in lussemburgo pagava poco, una multinazionale americana nel tempo della globalizzazione semplicemente non-ne-paga.
E qui veniamo al concetto di patrimoniale che a te (e a Barca che piace tanto a te) piace tanto: spennare i pochi che non possono delocalizzarsi finanziariamente e fiscalmente o che ancora non lo hanno fatto significa spingerli a farlo. O a chiudere.

Sono d'accorso sulla premessa - le multimazionali, non solo quelle con sede in USA - di fatto non pagano tasse visto che possono scaricare crediti e debiti tra le varie sedi,
ma non sulla conclusione: la patrimoniale sarebbe proprio l'unico strumento che permetterebbe di abbattere le tasse sul lavoro e sul reddito.
La tanto deprecata IMU andava proprio in questa direzione e, oltretutto, in un paese a rischio idrogeologico elevato come il nostro poteva anche finalmente essere un freno alla cementificazione selvaggia, oltre che incentivare l'impiego delle ricchezze in attività produttive piuttosto che immobilizzarle nel mattone.