Il valore della Coppa Italia

[MagoMerlino]

No, no. Questo è il metodo che io, nella mia arroganza, vorrei fosse utilizzato nell'ambito delle nostre discussioni.

Io pretenderei che una Dirigenza venisse giudicata sull'efficacia (conquista di titoli sportivi) e sull'efficienza (performance di bilancio) della propria gestione del club.
E dunque baserei il mio giudizio principalmente sull'analisi dei risultati in questi due ambiti.

In tale ottica una Coppa Italia rileva. Indubitabilmente. E non può che improntare positivamente una stagione.

Sai benissimo che esistono anche altri parametri, non tenerne conto, limita il giudizio a quello che più ci accomoda.
Vincesse l'Udinese, quest'anno la coppa Italia, gli avrebbe salvato la stagione, stessa cosa la vincesse il Napoli, per il quale sarebbe una consolazione, viste le ambizioni di partenza (ovviamente faccio salvo il risultato di EL) ma difficilmente in entrambi i casi, si direbbe, bene così, abbiamo vinto la Coppa Italia, continuiamo a seguire questa strada.

[Zapruder]

Il metodo della critica al metodo, è sbagliata.
Ogni torneo ed ogni periodo storico hanno una loro precisa valenza e  se proprio si deve, vanno confrontati con un minimo di coerenza, ovvero, o lo stesso periodo storico, o lo stesso torneo. Tutto il resto è pura mistificazione provocatoria.
Pensare di portare una qualsiasi "critica" attraverso un esercizio stilistico che ha come oggetto una diversa interpretazione, dello scudetto del 1974, anche solo come semplice esemplificazione, è esercizio da romanisti, senza se e senza ma.

Ma guarda che è esattamente quello che ho fatto. E ti ho dimostrato che all'epoca vincere il campionato, per una outsider, era molto più facile di quanto lo sia mai stato. Campionato che non valeva certo quello di oggi a livello tecnico, vista l'assenza totale di stranieri. Campionato corto, su 3 turni quella Lazio non avrebbe probabilmente vinto. Ce la fece su 30 (Spinosi si lamentava ogni giorno della pioggia di rigori che cadeva benefica sulla Lazio: per fortuna le Lazialissime Presidenze hanno tenuto il buon Luciano sempre a debita distanza dai nostri colori...). Quanto valeva la serie A? Lo dimostrò al Mondiale: una straceppa.

Come vedi, in cinque righe, e CON GLI STESSI METODI ARGOMENTATIVI DI STRACCIONI DELLA COMUNICAZIONE, si può demolire il più sacro dei totem laziali.

O forse è ora di finirla con questo delirio psicopatico che ci avvolge.

[SAV]

Mancava la citazione su De Angelis, sei ossessionato.
Ma quale gioco, ma chi l'ha mai azzardato un paragone del genere. Ma quali seguaci, chi sono 'sti seguaci, mica parliamo di Lotito che ha sviluppato un suo culto della personalità.
Ma non ci provate nemmeno, fate la cortesia.
Periodi storici differenti, tornei differenti, impossibile fare paragoni.
Solo i romanisti possono avere l'ardire di provarci. Regolateve.

Ti hanno già risposto, Merlino.
Aggiungo qualcosa che non ti piacerà.
Purtroppo, è naturale che ci sia un'identificazione tra una squadra e il suo presidente.
Quindi, le sconfitte della Lazio sono sconfitte di Lotito.  Le vittorie della Lazio sono sconfitte di Lotito.
L'ossessione con Lotito che hanno ormai molti tifosi laziali porta però a dei risultati abberranti per i tifosi.  Due in particolare:
1) Alcuni (non solo Panzabianca che si fa portatore di un messaggio che abbiamo già sentito tante volte) arrivano a dire di "spegnere la Lazio" al solo scopo di colpire Lotito;
2) Si sminuiscono le vittorie della Lazio per evitare di attribuire meriti a Lotito (cominciammo già con la qualificazione in CL, per cui molti Laziali si affrettarono a dire che era frutto delle penalizzazioni... ora invece va di moda ridurre il valore di tornei con poche partite...)
Secondo me, ci godremmo più la Lazio e saremmo molto più sereni se di Lotito ce ne fregassimo altamente...

[MagoMerlino]

Abbandonare gli spalti dello stadio è una forma di protesta verso questa gestione.
Il vederla fallita, praticamente, non come semplice affermazione durante un confronto dialettico, vallo a dire a chi lo sostiene.
Ci sono "tifosi della Lazio" che si dichiarano contenti perchè la roma vince, fossi in uno di questi, almeno eviterei accuratamente, di rompere gli zebedei ad altri Laziali....

[BobLovati]

Abbandonare gli spalti dello stadio è una forma di protesta verso questa gestione.
.............................

riempilli quannokatzojepare pure, sembra   

[MagoMerlino]

Secondo me, ci godremmo più la Lazio e saremmo molto più sereni se di Lotito ce ne fregassimo altamente...

Facesse del suo meglio per la Lazio, invece di pensare sopratutto a vantarsi delle sue innovative idee, ti darei ragione, ma il primo a derubricare il bene assoluto della Lazio, alla sua proverbiale megalomania, è lui.
E' lui a mettersi continuamente in mostra su ogni palcoscenico che la sua carica gli offre, difficile fregarsene di un personaggio così invadente e di basso livello intellettuale.

[franz_kappa]

Sai benissimo che esistono anche altri parametri, non tenerne conto, limita il giudizio a quello che più ci accomoda.
Vincesse l'Udinese, quest'anno la coppa Italia, gli avrebbe salvato la stagione, stessa cosa la vincesse il Napoli, per il quale sarebbe una consolazione, viste le ambizioni di partenza (ovviamente faccio salvo il risultato di EL) ma difficilmente in entrambi i casi, si direbbe, bene così, abbiamo vinto la Coppa Italia, continuiamo a seguire questa strada.

Cioè, fammi capire... nel caso in cui l'Udinese vincesse IL PRIMO trofeo della sua ultracentenaria storia, tu ritieni che questa acquisizione non verrebbe recepita come la conferma della bontà della strategia gestionale pianificata e realizzata?

Io non voglio importi il mio metro di giudizio ma fatico a comprendere a cosa, secondo te, si deve guardare per giudicare se una dirigenza calcistica opera bene o meno.
Mi inviti a considerare che esistono "altri parametri" e che "non tenerne conto limita il giudizio a quello che più ci accomoda".

Ma io, onestamente, non credo di voler imporre la mia visione. Mi pare che tenere conto dell'efficacia di una gestione , oltre che valutare i risultati economico-finanziari (= efficienza, nel senso di quante risorse occorrono per conseguire un determinato risultato) sia il metodo più ragionevole.

[MagoMerlino]

Ma guarda che è esattamente quello che ho fatto. E ti ho dimostrato che all'epoca vincere il campionato, per una outsider, era molto più facile di quanto lo sia mai stato. Campionato che non valeva certo quello di oggi a livello tecnico, vista l'assenza totale di stranieri. Campionato corto, su 3 turni quella Lazio non avrebbe probabilmente vinto. Ce la fece su 30 (Spinosi si lamentava ogni giorno della pioggia di rigori che cadeva benefica sulla Lazio: per fortuna le Lazialissime Presidenze hanno tenuto il buon Luciano sempre a debita distanza dai nostri colori...). Quanto valeva la serie A? Lo dimostrò al Mondiale: una straceppa.

Come vedi, in cinque righe, e CON GLI STESSI METODI ARGOMENTATIVI DI STRACCIONI DELLA COMUNICAZIONE, si può demolire il più sacro dei totem laziali.

O forse è ora di finirla con questo delirio psicopatico che ci avvolge.

Ma manco per niente, non ti vantare di aver dimostrato qualcosa, non hai dimostrato nulla.
Se non la tua frenetica voglia  polemica e provocatoria.

[MagoMerlino]

Cioè, fammi capire... nel caso in cui l'Udinese vincesse IL PRIMO trofeo della sua ultracentenaria storia, tu ritieni che questa acquisizione non verrebbe recepita come la conferma della bontà della strategia gestionale pianificata e realizzata?

Io non voglio importi il mio metro di giudizio ma fatico a comprendere a cosa, secondo te, si deve guardare per giudicare se una dirigenza calcistica opera bene o meno.
Mi inviti a considerare che esistono "altri parametri" e che "non tenerne conto limita il giudizio a quello che più ci accomoda".

Ma io, onestamente, non credo di voler imporre la mia visione. Mi pare che tenere conto dell'efficacia di una gestione , oltre che valutare i risultati economico-finanziari (= efficienza, nel senso di quante risorse occorrono per conseguire un determinato risultato) sia il metodo più ragionevole.

Finalmente avrebbero vinto qualcosa, ma sono abbastanza intelligenti da non farsi fuoviare eccessivamente da quella, ipotetica, vittoria, sono consci del campionato che stanno facendo e dei continui completi fallimenti in campo europeo.
Poi la vittoria in coppa Italia, la festeggieranno come giustamente merita un evento storico, ma il giorno dopo si rimboccheranno le maniche per fare in modo che quel successo sia il trampolino di lancio per altri successi.
Se lo dovessero ritenere un mero punto d'arrivo, tornerebbero nella mediocrità e nelle posizioni di retrovia in campionato, da cui recentemente erano riusciti ad uscire.

In quanto al metodo ragionevole, indubbiamente lo sarà per te, io utilizzo anche altri parametri, che a mio avviso, rendono il metodo oltre che più ragionevole, completo.

[SAV]

Facesse del suo meglio per la Lazio, invece di pensare sopratutto a vantarsi delle sue innovative idee, ti darei ragione, ma il primo a derubricare il bene assoluto della Lazio, alla sua proverbiale megalomania, è lui.
E' lui a mettersi continuamente in mostra su ogni palcoscenico che la sua carica gli offre, difficile fregarsene di un personaggio così invadente e di basso livello intellettuale.

Merlì, stikatsi!
Fottitene!  Io parlo di Lotito solo perché è l'argomento fisso del forum... altrimenti, preferirei parlare di mille altre cose sulla Lazio.

Dopo la vendita di Hernanes, ero incazzato anch'io come una bestia con Lotito ma, dopo aver visto come certi tifosi stanno strumentalizzando la vicenda, mi sento quasi costretto a stare dalla parte di Lotito.  Ciò non toglie che a me di Lotito non me ne frega nulla.  E' il presidente della Lazio e ne prendo atto, sperando che faccia il bene della Lazio.  Tanto so che, come semplice tifoso (anche se sempre presente a vedere la Lazio), non conto una mazza...

[franz_kappa]

In quanto al metodo ragionevole, indubbiamente lo sarà per te, io utilizzo anche altri parametri, che a mio avviso, rendono il metodo oltre che più ragionevole, completo.

Grazie per la risposta. Cercherò di non dare l'impressione di voler imporre il mio punto di vista. Un'ultima cosa: nel rispetto del tuo punto di vista ti posso chiedere quali sono i tuoi parametri per giudicare una Dirigenza?

Dopo la vendita di Hernanes, ero incazzato anch'io come una bestia con Lotito ma, dopo aver visto come certi tifosi stanno strumentalizzando la vicenda, mi sento quasi costretto a stare dalla parte di Lotito.  Ciò non toglie che a me di Lotito non me ne frega nulla.

Il tuo stato d'animo rispetta sostanzialmente il mio. Anche se io, a dire il vero, non ero proprio imbufalito per la cessione (le cui ragioni ho compreso e che non mi convince più che altro per le tempistiche).

A dire il vero... non mi sento "quasi costretto" a stare della parte di Lotito. In questa vicenda sto dalla parte della Lazio E QUINDI dalla parte di Lotito. E' una conseguenza diretta.

[MagoMerlino]

Grazie per la risposta. Cercherò di non dare l'impressione di voler imporre il mio punto di vista. Un'ultima cosa: nel rispetto del tuo punto di vista ti posso chiedere quali sono i tuoi parametri per giudicare una Dirigenza?

Un'altra volta? dai li avrò scritti decine di volte, vanno dalla valutazione sul mercato della rosa, alla qualità dei giocatori e del gioco espresso.

[BobLovati]

Facesse del suo meglio per la Lazio, invece di pensare sopratutto a vantarsi delle sue innovative idee, ti darei ragione, ma il primo a derubricare il bene assoluto della Lazio, alla sua proverbiale megalomania, è lui.
E' lui a mettersi continuamente in mostra su ogni palcoscenico che la sua carica gli offre, difficile fregarsene di un personaggio così invadente e di basso livello intellettuale.

Merlì, stikatsi!
.....................................................

´gnaaafaaa     

[esculapio]

Mi permetti di emendare, Drenai?
E' un metodo sbagliato che nessuno, se vuole discutere seriamente, rispettosamente e proficuamente, dovrebbe adottare.

Intendiamoci, non è semplice. Anche a me potrebbe essere capitato, in passato, di rilevare - nell'eccitazione della polemica - che una vittoria in una partita secca non poteva essere presa a parametro.
Nulla di più sciocco, pretestuoso e insensato.

Una vittoria in una Competizione che prevede una sola partita è una vittoria. Non è colpa della Lazio se la Supercoppa 2009 fu assegnata al termine di una sola gara con la fortissima inter di Mourinho. Punto. Ogni altra considerazione, interpretazione, ponderazione di quella vittoria altro non è che la soggettiva e pretestuosa strumentalizzazione di chi vuole utilizzare una posizione retorica per affermare la propria opinione o demolire l'opinione altrui.

chi ha detto che non è una vittoria?
ma le vittorie non sono tutte uguali... anche la mitropa cup che ha vinto se non sbaglio il pisa è una vittoria no? ma una champion non la puoi paragonare a una mitropa cup'..... o si? so tutte uguali?
in quanto all'udinese, se vincesse la coppa italia.... aldila che è il suo primo trofeo etc,etc.. tu penseresti che se ha vinto la coppa italia è una sqyadra tra le piu' forti d'italia? questa udinese?

[franz_kappa]

Come risposta, Esculapio, vale quello che avevo scritto in precedenza e che riposto. Credo sia sufficientemente esaustivo.

E' una questione di metodo, come Drenai ha ben colto prima di me:
Lo Scudetto vale più della Coppa Italia e assai più della Supercoppa. Nella graduatoria dei trionfi viene dunque prima il campionato, poi la Coppa e infine la Supercoppa.
Ciò detto, OGNI trionfo ha un valore identico a quello di ogni analogo trionfo, anche se lontano nel tempo. Basta che la base di confronto sia la medesima (rilevante, in tale ottica, tenere in prima battuta presenti i campionati dal 1929-30 in poi): uno Scudetto si confronta con un altro Scudetto e una Coppa Italia si confronta con un altra Coppa Italia. Idem per le Supercoppe.

NON ESISTE uno Scudetto facile, NON ESISTE una Coppa facile, NON ESISTE una Supercoppa facile.
Esiste uno Scudetto VINTO, esiste una Coppa Italia VINTa, esiste una Supercoppa VINTA.

Esistono, in definitiva, risultati sportivi, tutti con analoga dignità. Distinguendo, ovviamente, fra competizioni diverse, caratterizzate da un diverso grado di difficoltà.

[esculapio]

frank, nessuno mette in dubbio che l'abbiamo vinta e che è pur sempre una vittoria, il fatto pero' è che stiamo discutendo è se vincere una coppa italia significhi avere una squadra tra le primissime in italia... oppure vincere la coppa italia, visto che si puo' vincere anche eliminando una sola squadra veramente piu' forte di te è anche frutto di POCHE combinazioni fortunate ? per vincere un campionato troppe devono esser ste combinazioni...

[fish_mark]

Come risposta, Esculapio, vale quello che avevo scritto in precedenza e che riposto. Credo sia sufficientemente esaustivo.

Però caro Franz
capisco il tuo sforzo, ma così facendo la discussione neanche parte perché sono in-confrontabili i risultati di ambiti diversi. Una Coppa Italia non può essere confrontata con lo scudetto, quindi è un valore assoluto perché non confrontabile.
Questo ragionamneto può inceppare una discussione, squisitamente tecnica.

[WombyZoof]

 ma una champion non la puoi paragonare a una mitropa cup'..... o si? so tutte uguali?
in quanto all'udinese, se vincesse la coppa italia.... aldila che è il suo primo trofeo etc,etc.. tu penseresti che se ha vinto la coppa italia è una sqyadra tra le piu' forti d'italia? questa udinese?

il paragone che fai su mitropa e champions è talmente banale che non lo commenterei nemmeno.

sull'udinese, personalmente direi  che ha vinto la Coppa Italia con merito e sarebbe un grandissimo risultato sportivo, frutto di un ottimo lavoro da parte della dirigenza e di bravura di giocatori ed allenatore.  ottimo lavoro che nasce anche dagli anni precedenti, non fortuito.

[esculapio]

il paragone che fai su mitropa e champions è talmente banale che non lo commenterei nemmeno.

sull'udinese, personalmente direi  che ha vinto la Coppa Italia con merito e sarebbe un grandissimo risultato sportivo, frutto di un ottimo lavoro da parte della dirigenza e di bravura di giocatori ed allenatore.  ottimo lavoro che nasce anche dagli anni precedenti, non fortuito.

ma che c'entra il merito.. ovvio che se non rubi è sempre con merito, rispondi se secondo te sarebbe una delle squadre piu' forti in italia o no!

[franz_kappa]

Però caro Franz
capisco il tuo sforzo, ma così facendo la discussione neanche parte perché sono in-confrontabili i risultati di ambiti diversi. Una Coppa Italia non può essere confrontata con lo scudetto, quindi è un valore assoluto perché non confrontabile.
Questo ragionamneto può inceppare una discussione, squisitamente tecnica.

Una Coppa Italia è INFERIORE a uno Scudetto. Folle il pensare di stabilire un paragone tra due competizioni con un coefficiente di difficoltà non comparabile.
Ma la Coppa Italia è la seconda competizione, per prestigio, che ogni anno viene messa in palio in Italia.
E a vincerla, negli ultimi 25 anni (ovvero da quando la Lazio è di nuovo in serie A) sono stati nel 95% dei casi - fa eccezione il solo vicenza, capace di un notevole exploit - club prestigiosissimi, facenti parte dell'elite storica e contemporanea del calcio italiano (ad eccezione del solo bologna).