Il valore della Coppa Italia

[Zapruder]

Aberrante quello che state cercando di dimostrare!
Sospetto che neppure i romanisti riescono a sfiorare certi livelli.

E' lo stesso gioco dei seguaci di De Angelis.

[MagoMerlino]

E' lo stesso gioco dei seguaci di De Angelis.

Mancava la citazione su De Angelis, sei ossessionato.
Ma quale gioco, ma chi l'ha mai azzardato un paragone del genere. Ma quali seguaci, chi sono 'sti seguaci, mica parliamo di Lotito che ha sviluppato un suo culto della personalità.
Ma non ci provate nemmeno, fate la cortesia.
Periodi storici differenti, tornei differenti, impossibile fare paragoni.
Solo i romanisti possono avere l'ardire di provarci. Regolateve.

[Drenai]

a me sembra che sei tu a non aver capito mago.
nessuno sta sminuendo il 74. si sta solo mostrando come, con questo tipo di approccio (che tu ed altri usate nei confronti dei successi recenti), ogni vittoria può essere sminuita, anche quelle piu romantiche e trascinanti come appunto il primo scudetto.
è una critica al metodo.

e ho il sospetto che tu lo sappia benissimo, ma fai finta di non capire.

[franz_kappa]

Veramente aberrante quello che state cercando di dimostrare, utilizzando la vittoria dello scudetto del 1974!
Sospetto che neppure i romanisti riescono a sfiorare certi livelli.

Prova a vederla da un altro punto di vista.
Il buon Zapruder, criticabile quanto si vuole nei modi ma cui non difettano intelligenza e acume (ne ha in grande abbondanza, anzi), ti ha dimostrato - con un'efficace provocazione sullo Scudetto del 1974 - che ogni forma di valutazione soggettiva di un trofeo è PERICOLOSISSIMA.

Il trionfo del 1974 fu una meravigliosa impresa sportiva o un successo episodico frutto del caso? A seconda del punto di vista che si assume può valere la prima come anche la seconda rappresentazione. Vere entrambe, nel senso di vera espressione del giudizio di un individuo.

Per questo motivo uno spazio di civiltà quale è questo forum (cui mi onoro di appartenere) deve battersi strenuamente per imporre, nelle discussioni, l'adozione di criteri oggettivi, in prima battuta, per giudicare un risultato sportivo.

E' una questione di metodo, come Drenai ha ben colto prima di me:

[...]
è una critica al metodo.
[...]

Lo Scudetto vale più della Coppa Italia e assai più della Supercoppa. Nella graduatoria dei trionfi viene dunque prima il campionato, poi la Coppa e infine la Supercoppa.
Ciò detto, OGNI trionfo ha un valore identico a quello di ogni analogo trionfo, anche se lontano nel tempo. Basta che la base di confronto sia la medesima (rilevante, in tale ottica, tenere in prima battuta presenti i campionati dal 1929-30 in poi): uno Scudetto si confronta con un altro Scudetto e una Coppa Italia si confronta con un altra Coppa Italia. Idem per le Supercoppe.

NON ESISTE uno Scudetto facile, NON ESISTE una Coppa facile, NON ESISTE una Supercoppa facile.
Esiste uno Scudetto VINTO, esiste una Coppa Italia VINTa, esiste una Supercoppa VINTA.

Esistono, in definitiva, risultati sportivi, tutti con analoga dignità. Distinguendo, ovviamente, fra competizioni diverse, caratterizzate da un diverso grado di difficoltà.

[MagoMerlino]

Il metodo della critica al metodo, è sbagliata.
Ogni torneo ed ogni periodo storico hanno una loro precisa valenza e  se proprio si deve, vanno confrontati con un minimo di coerenza, ovvero, o lo stesso periodo storico, o lo stesso torneo. Tutto il resto è pura mistificazione provocatoria.
Pensare di portare una qualsiasi "critica" attraverso un esercizio stilistico che ha come oggetto una diversa interpretazione, dello scudetto del 1974, anche solo come semplice esemplificazione, è esercizio da romanisti, senza se e senza ma.

[Drenai]

nessuno sta effettuando del revisionismo sullo scudetto del 74. è una provocazione. fatta apposta per farti notare che è lo stesso identico metodo che tu ed altri utilizzate per sminuire le vittorie recenti.
non è che dipende dal periodo storico. è un metodo sbagliato che un tifoso laziale non dovrebbe utilizzare mai.
al limite, se proprio deve, lo facesse sulle poche vittorie delle merde

[WombyZoof]

Ad aggiungersi nello stesso periodo a quello prima del Cagliari e successivamente del Torino. Per non dire di un successivo Perugia che riusci ad arrivar secondo senza perdere una partita.

Veramente un periodo in cui potevano vincere tutti...

a parte che quella di Zapruder andava presa come una dimostrazione per assurdo, il discorso di squadre outsider che ottenevano successi va ben oltre quel periodo.  la fiorentina, il bologna negli anni 60, e anche il Verona il napoli e la samp e la Samp nei decenni successivi

i fattori che permettevano queste vittorie erano:

campionato corto a 16 squadre

risorse che venivano dai presidenti e dal pubblico, e forbice più corta tra grandi e medie, forbice cresciuta esponenzialmente con i diritti tv

diversa contrattualistica dei calciatori, pre legge bosman.

imbroccando la stagione giusta, due o tre campioni, un bravo allenatore riuscivi a vincere il campionato o a giocartelo fino all'ultimo.

[franz_kappa]

non è che dipende dal periodo storico. è un metodo sbagliato che un tifoso laziale non nessuno dovrebbe utilizzare mai.

Mi permetti di emendare, Drenai?
E' un metodo sbagliato che nessuno, se vuole discutere seriamente, rispettosamente e proficuamente, dovrebbe adottare.

Intendiamoci, non è semplice. Anche a me potrebbe essere capitato, in passato, di rilevare - nell'eccitazione della polemica - che una vittoria in una partita secca non poteva essere presa a parametro.
Nulla di più sciocco, pretestuoso e insensato.

Una vittoria in una Competizione che prevede una sola partita è una vittoria. Non è colpa della Lazio se la Supercoppa 2009 fu assegnata al termine di una sola gara con la fortissima inter di Mourinho. Punto. Ogni altra considerazione, interpretazione, ponderazione di quella vittoria altro non è che la soggettiva e pretestuosa strumentalizzazione di chi vuole utilizzare una posizione retorica per affermare la propria opinione o demolire l'opinione altrui.

[MagoMerlino]

nessuno sta effettuando del revisionismo sullo scudetto del 74. è una provocazione. fatta apposta per farti notare che è lo stesso identico metodo che tu ed altri utilizzate per sminuire le vittorie recenti.
non è che dipende dal periodo storico. è un metodo sbagliato che un tifoso laziale non dovrebbe utilizzare mai.
al limite, se proprio deve, lo facesse sulle poche vittorie delle merde

Il problema di fondo è che qui NESSUNO sminuisce le vittorie recenti, in quanto vittorie.
'Sto refrain è sbagliato. Viene utilizzato per banalizzare le critiche.

Si fanno dei distinguo e si utilizzano altri parametri, oltre alle vittorie, per giudicare il lavoro di una società, il tutto nella realtà attuale del calcio italiano.
Una vittoria è una vittoria.
Continuare a sventolare coppe Italia per giudicare la bontà del lavoro svolto da questa società è, quantomeno, fuorviante.
Ed è esattamento quello che si prefigge chi si inoltra in tentativi del genere.

[WombyZoof]

nessuno sta effettuando del revisionismo sullo scudetto del 74. è una provocazione. fatta apposta per farti notare che è lo stesso identico metodo che tu ed altri utilizzate per sminuire le vittorie recenti.
non è che dipende dal periodo storico. è un metodo sbagliato che un tifoso laziale non dovrebbe utilizzare mai.
al limite, se proprio deve, lo facesse sulle poche vittorie delle merde

ho fatto un esempio su un altro topic, edwin moses è stato fortunato che per 40 e passa gare nessuno era al suo livello.

è un metodo assurdo di valutazione.  chi vince una finale ad eliminazione direttamente o indirettamente ha eliminato ogni avversario, dalla Juventus all'Avellino (bertuccelli a parte).

invertendo la questione, si potrebbe dire che chi invece non ha vinto la coppa è stato sfortunato.

il campionato ovviamente offre una metro di giudizio più attendibile sulla forza di una squadra, ma sono due piani differenti, non sovrapponibili.

[Drenai]

intendevo che un tifoso laziale a maggior ragione non dovrebbe usare nei confronti delle vittorie della lazio. se la usa per sminuire quelle della roma io non protesto mica

[Drenai]

Il problema di fondo è che qui NESSUNO sminuisce le vittorie recenti, in quanto vittorie.
'Sto refrain è sbagliato. Viene utilizzato per banalizzare le critiche.

Si fanno dei distinguo e si utilizzano altri parametri, oltre alle vittorie, per giudicare il lavoro di una società, il tutto nella realtà attuale del calcio italiano.
Una vittoria è una vittoria.
Continuare a sventolare coppe Italia per giudicare la bontà del lavoro svolto da questa società è, quantomeno, fuorviante.
Ed è esattamento quello che si prefigge chi si inoltra in tentativi del genere.

ma non è vero mago... io ho letto svariate volte valutazioni tranchant sulla stagione scorsa (settimo posto e coppa italia), come se fosse una stagione esemplificativa della malagestione laziale. questo implicitamente significa non dare valore alle vittorie. perchè una stagione del genere è migliore ad esempio di quella contemporanea della fiorentina. invece nella percezione di molti tifosi laziali, la fiorentina ha fatto una grande stagione e noi abbiamo fatto pena.

[franz_kappa]

Continuare a sventolare coppe Italia per giudicare la bontà del lavoro svolto da questa società è, quantomeno, fuorviante.

Non direi.
Riferirsi alle Coppe Italia e alla Supercoppa per giudicare la bontà della gestione Lotito è un metodo che trovo ragionevole, se la premessa è che l'azione di una dirigenza calcistica si misura soprattutto (non solamente. Ma un "soprattutto" me lo si conceda) sulle vittorie sportive.

Quando la maggioranza delle persone converrà che l'azione di una dirigenza calcistica si misura principalmente sulla felicità media della tifoseria (che potrebbe essere infelice di attestarsi tra le prime posizioni e vincere ogni tanto un trofeo e invece trovare entusiasmante fare su e giù tra A e B: chi può sindacare i soggettivi stati d'animo?) potrò convenire con te che appellarsi alle Coppe vinte avrà poco senso.

Ma prima di allora io continuerò a ritenere valido e rispettabile un metodo di dibattito che parte, nell'elaborare un giudizio su una Presidenza, dai trofei vinti.

[MagoMerlino]

ma non è vero mago... io ho letto svariate volte valutazioni tranchant sulla stagione scorsa (settimo posto e coppa italia), come se fosse una stagione esemplificativa della malagestione laziale. questo implicitamente significa non dare valore alle vittorie. perchè una stagione del genere è migliore ad esempio di quella contemporanea della fiorentina. invece nella percezione di molti tifosi laziali, la fiorentina ha fatto una grande stagione e noi abbiamo fatto pena.

L'anno scorso la vittoria in Coppa Italia ha di fatto salvato la stagione. Il giudizio TECNICO, sulla stagione scorsa si forma soprattutto sul campionato.
Tra l'altro per come è organizzato in Italia, oggi, la Coppa Italia è un torneo subordinato al campionato, in maiera ancora maggiore che in passato, tanto da non offrire spunti tecnici di particolare interesse. Mediamente la coppa Italia riaccende l'interesse su di se, una volta arrivata alle semifinali e alla finale. Prima di questi turni, è praticamente inesistente. 
Il cammino della Lazio nello scorso campionato è esemplificativo della inadatta gestione societaria, una volta arrivati al secondo posto, invece di provare a investire per difendere la posizione raggiunta, si è deciso di soprassedere, non si sa bene su quali basi concrete. Sappiamo del successivo crollo che ha subito la squadra, tanto da scivolare fin fuori i posti per l'europa league e la Coppa Italia ha salvato la stagione a tutti gli effetti, ma il giudizio negativo sulla gestione, resta e la vittoria in coppa Italia, di per se, non può migliorarlo.

[franz_kappa]

[...]
Il cammino della Lazio nello scorso campionato è esemplificativo della inadatta gestione societaria, una volta arrivati al secondo posto, invece di provare a investire per difendere la posizione raggiunta, si è deciso di soprassedere, non si sa bene su quali basi concrete. Sappiamo del successivo crollo che ha subito la squadra, tanto da scivolare fin fuori i posti per l'europa league e la Coppa Italia ha salvato la stagione a tutti gli effetti, ma il giudizio negativo sulla gestione, resta e la vittoria in coppa Italia, di per se, non può migliorarlo.

Se ne deduce che, a tuo avviso, l'obiettivo primario della nostra Dirigenza non deve essere allestire una rosa adeguata per tentare la conquista di trofei considerabili minori.
La Lazio di Lotito deve puntare in via privilegiata a far bene in Campionato, provando a creare le condizioni per inserirsi (pur essendo tutti consapevoli della grande difficoltà che ciò comporta) nella lotta per il vertice o almeno stabilizzarsi nelle prime posizioni.

Se questo obiettivo viene conseguito il giudizio sulla gestione potrà dirsi positivo. In caso contrario, pur a fronte di una vittoria in Coppa Italia (obiettivo da considerare perlomeno secondario), non si potrà che formulare un giudizio negativo sulla Dirigenza.

Io non dico che tu abbia torto, sia chiaro! Prendo atto delle categorie che applichi nell'interpretazione della condotta societaria.

[MagoMerlino]

Non direi.
Riferirsi alle Coppe Italia e alla Supercoppa per giudicare la bontà della gestione Lotito è un metodo che trovo ragionevole, se la premessa è che l'azione di una dirigenza calcistica si misura soprattutto (non solamente. Ma un "soprattutto" me lo si conceda) sulle vittorie sportive.

Quando la maggioranza delle persone converrà che l'azione di una dirigenza calcistica si misura principalmente sulla felicità media della tifoseria (che potrebbe essere infelice di attestarsi tra le prime posizioni e vincere ogni tanto un trofeo e invece trovare entusiasmante fare su e giù tra A e B: chi può sindacare i soggettivi stati d'animo?) potrò convenire con te che appellarsi alle Coppe vinte avrà poco senso.

Ma prima di allora io continuerò a ritenere valido e rispettabile un metodo di dibattito che parte, nell'elaborare un giudizio su una Presidenza, dai trofei vinti.

Vedi, qui, e per qui, intendo qui alla Lazio, questo metodo è fuorviante.
Abbiamo vinto la coppa Italia, vuol dire che abbiamo lavorato bene, meglio di così non si può fare, non facciamo più di così.
Questo è il metodo che utilizza, soprattutto, la società.

[franz_kappa]

Questo è il metodo che utilizza, soprattutto, la società.

No, no. Questo è il metodo che io, nella mia arroganza, vorrei fosse utilizzato nell'ambito delle nostre discussioni.

Io pretenderei che una Dirigenza venisse giudicata sull'efficacia (conquista di titoli sportivi) e sull'efficienza (performance di bilancio) della propria gestione del club.
E dunque baserei il mio giudizio principalmente sull'analisi dei risultati in questi due ambiti.

In tale ottica una Coppa Italia rileva. Indubitabilmente. E non può che improntare positivamente una stagione.

[Zapruder]

Per questo motivo uno spazio di civiltà quale è questo forum (cui mi onoro di appartenere) deve battersi strenuamente per imporre, nelle discussioni, l'adozione di criteri oggettivi, in prima battuta, per giudicare un risultato sportivo.

Nessuno pretende tanto, Franz. Ognuno dà ai successi sportivi il valore che soggettivamente ritiene giusto dare.

Ma non si può altresì pretendere che la valutazione soggettiva diventi patrimonio collettivo.

[BobLovati]

massì, il culo conta,  ........  se serve   

Nel 2009 vinciamo a beijing con l´Inter e lo facciamo per culo; vai a vedere la gara e sei stato fortunato col rimpallo di Matuzalém; vero. Solo che Francelino lì ci stava per esserci andato e non perché passava da quelle parti; vero anche che la punizione bomba di Kolarov aveva obbligato Júlio Cesar ( miglior portiere in Italia senza discussioni e fresco fresco " triplettato " ) a respingere come poteva. 1-0

Poi Mauri, per culo, fa un lancio millimetrico in profondità per Rocchi che ( per culo ) si trovava anche lui da quelle parti e, vuoi o non vuoi, pressato da 2 interisti anch´essi " triplettati " ( se non ricordo male Lúcio e J.Zanetti     ) con uno splendido pallonetto ( ... ma per culo ) insacca alle spalle del portiere.

Eravamo al 66' e l´Inter " triplettata " cerca disperatamente di recuperare, riuscendo ad accorciare con un gol di Eto´o al 77', arrivato da uno sciagurato passaggio di Dabo, ma stavolta NON per culo; Muslera aveva fatto ottimi interventi fino ad allora.

Risultato finale 2-1 per noi; l´Inter non aveva colpito pali, non aveva sciupato occasioni a porta vuota, non aveva avuti rigori contro né altri negati a favore. Ma si parla ancora di culo ...


Agosto scorso Lazio-Juventus Primavera per la Supercoppa; la Lazio fa la partita in lungo ed in largo, la Juve segna 2 gol in contropiede e poco più. Nonostante l´1-2 e l´assedio alla porta bianconera finisce 1-2 e Coppa a Torino; nessuno, stavolta, parla di culo.

Allora, come la mettiamo con " la maniera " di vedere le cose ??     

[franz_kappa]

Nessuno pretende tanto, Franz. Ognuno dà ai successi sportivi il valore che soggettivamente ritiene giusto dare.
Ma non si può altresì pretendere che la valutazione soggettiva diventi patrimonio collettivo.

Comprendo. Forse la mia ambizione è esagerata, grazie per la sottolineatura che tempera i miei eccessi. 

Ma non trovi legittima la speranza che si potrà prima o poi, collettivamente tra noi di biancocelesti, concordare sul fatto che una vittoria è una vittoria? E che l'aver affrontato un percorso facile di sole cinque gare prima di aggiudicarsi una Coppa non è MAI una colpa (nel senso di fattore sminuente), per chi ha vinto?