España e France

[geddy]

Qualche polemica, mi pare di averne letto anni fa in qualche storia dei mondiali, accompagno' anche l'exploit francese ai mondiali del 1958. Fontaine, straordinario centravanti, ed anche Raymond Kopa, straordinaria mezzala, non erano francesissimi. Il primo di origine marocchina, allora protettorato, il secondo si chiamava in realta' Kopacewski. Figlio di un minatore polacco.

[Karmilla]

Non riesco a spiegarmi, mi dispiace...

 

Fa nulla, certe cose forse è meglio spiegarle a voce. 

[Frusta]

Non riesco a spiegarmi, mi dispiace...

 

Fa nulla, certe cose forse è meglio spiegarle a voce. 

Penso che Fabio volesse solo dire che i francesi possono attingere da un bacino più largo del nostro e che Karmilla (cui s'accoda anche Frusta, innamorato dell' atletica leggera quasi quanto della Lazio per averla praticata in tempi ormai immemorabili) si riferisse al fatto, vedi Larissa Japichino, che certi orizzonti si stiano aprendo anche per noi.

[SAV]

Penso che Fabio volesse solo dire che i francesi possono attingere da un bacino più largo del nostro e che Karmilla (cui s'accoda anche Frusta, innamorato dell' atletica leggera quasi quanto della Lazio per averla praticata in tempi ormai immemorabili) si riferisse al fatto, vedi Larissa Japichino, che certi orizzonti si stiano aprendo anche per noi.

Non è poi tanto più largo del nostro.
La Francia ha 65 milioni di abitanti. Noi siamo 60 milioni.
La Francia si cerca i giocatori in Francia e non nelle ex colonie.
Larissa Japichino è figlia di Japichino e quindi italianissima (come lo è Marcell Jacobs). La naturalizzazione di sua madre Fiona May mi sembra invece quello che è stato ingiustamente rimproverato alla Francia...

[Karmilla]

Anche qui direi che Sav interpreta correttamente il mio pensiero: il bacino è quasi uguale,

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

.
Secondo me quello che è un titolo di merito per una nazionale (e per una Nazione) è avere un movimento giovanile che le permetta di sfornare sempre nuove leve e di non dipendere dalle congiunture astrali che, una volta ogni 50 anni, ti mandano una generazione di talento (vedi alla voce Ungheria '54 e Belgio 2021).

Poi se queste nuove leve sono Italiane da 3000, 1500, 700, 70 o 15 anni, cambia poco. Magari in alcune annate avrai una composizione che premia più i nuovi che i multigenerazionali (vedi la Francia, appunto), ma questo è dovuto in larga parte al caso, e in altra parte a fattori che potremmo definire latu sensu "sociali". 

ps.

Per chi volesse leggersi un pippone, spiego cosa intendo con "sociali".

Ho il sospetto, ma appunto è un sospetto e non è supportato da dati statistici, che le famiglie di classe medio-alta siano meno propense ad avviare i figli alla carriera sportiva a scapito della scuola, mentre quelle di classe medio-bassa non si facciano tali paturnie. Se in determinati paesi la composizione etnica dei due segmenti è molto polarizzata, nel senso che la classe medio-alta è composta solo da autoctoni, e quella medio-bassa solo o quasi solo da immigrati o figli di immigrati, può darsi che questi ultimi vengano avviati alla carriera sportiva in numero proporzionalmente maggiore rispetto ai primi. E siccome tu puoi essere un talento naturale incredibile, ma se non fai scuola calcio non emergerai MAI, questo poi fa sì che a livello professionistico si vedano in proporzione più atleti di seconda e terza generazione che atleti plurigenerazionali. Almeno nel calcio, che è uno sport relativamente "a buon mercato": in sport d'elite come l'equitazione, ad esempio, questa dinamica non si verificherà.

Poi ovviamente ci sono anche importanti fattori culturali all'opera. A memoria non ricordo giocatori originari (loro o le famiglie) del subcontinente indiano giocare nella Nazionale di calcio inglese, nonostante quelle comunità siano molto rappresentate in Gran Bretagna: in compenso, nella Nazionale di cricket ce ne sono parecchi. Questo per dire che i ragazzini verranno avviati a sport che le loro famiglie consiederano "opportuni": che è un po' la stessa logica per cui io venni spedita a nuoto, che cristodiddio odiavo con tutta l'anima, invece che a scuola calcio.

[Frusta]

Fra il bacino dei nuovi francesi e quello dei nuovi italiani il rapporto per motivi ovvi non può essere uguale. Non solo nello sport ma in qualsiasi altro ambito. Un marziano che scendesse sulla terra e desse un' occhiata al di qua e al di là delle Alpi direbbe che è di dieci a uno.

[Breizh]

Qui in Gallia (sempre omnis divisa in partes tres), nel lontano '98 ci hanno sfracagnato gli zebedei con il loro "black, blanc, beur" vincente; sfruttato in maniera nauseante per promuovere un'integrazione che vent'anni dopo esiste purtroppo ancora esclusivamente nello sport.
Perché, diciamocelo, il modello di integrazione francese non funziona affatto.
Neanche il nostro, intendiamoci, però almeno in Italia, l'Italian way of integration (aho, m'andava di dirlo così) non lo spacciamo certo per un successo da prendere a modello planetario.

Quanto al titolo del topic, a me stanno molto simpatici gli Andalusi, i Catalani, i Baschi... financo i Castigliani; come in Gallia, mi stanno simpatici i Bretoni , i Còrsi, gli Occitani, gli Angioini (adorabili)... poi però se li considero Spagnoli o Franzosi, mi passano inevitabilmente sul ca' (scusate, appunto, il gallicismo).

Sarò strano io...

[Ataru]

che è un po' la stessa logica per cui io venni spedita a nuoto, che cristodiddio odiavo con tutta l'anima, invece che a scuola calcio.

Attenta, potresti essere gay

[SAV]

Mi correggo.
La popolazione francese è di 65,2 milioni, per quanto riguarda la Francia metropolitana (dalla Corsica alla Bretagna cara a Breizh).
Ci sono poi 2,2 milioni dei territori d'oltre mare, tra cui la Guadalupa di Lemar e la Guyana di Maignan (quest'ultima conta però per meno di 300.000 abitanti).

Non credo che questi 2,2 in più portino però a moltiplicare per 10 il bacino dei nuovi francesi...

Sono d'accordo con Karmilla sul fatto che, per molti francesi di origini africane (o magrebine), il calcio sia un'opportunità di riscatto sociale e questo spiega perché escano fuori molti giocatori forti di quelle origini.
Su questo potrà corrreggermi Breizh, ma ricordo anche che in Francia il rugby è molto popolare. Potrei sbagliarmi, ma credo che ci siano molti meno giocatori d'origine africana nella nazionale di rugby... in quel caso, forse pescano nei territori asiatici, dove c'è grande tradizione rugbistica, tipo Samoa e Tonga...

[disabitato]

Attenta, potresti essere gay

Oltretutto in America potrebbe anche trascinare in tribunale i genitori, anche trent'anni dopo.

Il discorso di Fabio è chiaro e non ha accezioni razziste. I 65 milioni di francesi sono eticamente più eterogenei dei 62 mln di italiani.

Con tutte le conseguenze, anche sportive, del caso.

[Breizh]

Mi correggo.
La popolazione francese è di 65,2 milioni, per quanto riguarda la Francia metropolitana (dalla Corsica alla Bretagna cara a Breizh).
Ci sono poi 2,2 milioni dei territori d'oltre mare, tra cui la Guadalupa di Lemar e la Guyana di Maignan (quest'ultima conta però per meno di 300.000 abitanti).

Non credo che questi 2,2 in più portino però a moltiplicare per 10 il bacino dei nuovi francesi...

Sono d'accordo con Karmilla sul fatto che, per molti francesi di origini africane (o magrebine), il calcio sia un'opportunità di riscatto sociale e questo spiega perché escano fuori molti giocatori forti di quelle origini.
Su questo potrà corrreggermi Breizh, ma ricordo anche che in Francia il rugby è molto popolare. Potrei sbagliarmi, ma credo che ci siano molti meno giocatori d'origine africana nella nazionale di rugby... in quel caso, forse pescano nei territori asiatici, dove c'è grande tradizione rugbistica, tipo Samoa e Tonga...

La differenza è che il calcio è popolare in tutta la Francia mentre il rugby lo è solo a sud della Loira.
Il polo principale (non certo l'unico però) di attrazione dell'immigrazione è sempre stata l'Ile-de-France, terra quindi di calcio più che di rugby.
Mettici anche che il calcio è popolarissimo anche nei Paesi di origine (Maghreb, Africa occidentale, Medio Oriente) mentre il rugby non lo è affatto.

Ho scritto fin qui e poi sono andato a dare un'occhiata qui su Wikipedia (non seguo il rugby, e in generale lo sport francese): ci sono comunque giocatori di origine subsahariana, maghrebina e - per ovvi motivi - polinesiana...

Comunque, come dicevo più su: lo sport, e il calcio in particolare, sono uno dei soli ascensori sociali che ancora funzionano qui. E questo non vale solo per i Zidane e Riner (pluricampione olimpico di judo).
Per il ragazzino di colore, eccellere in uno sport è un modo per farsi considerare in modo diverso.
Perché piaccia o no, qui se hai caratteri somatici esotici, trovi sempre lo stronzo che storce il naso. Ma questo succede molto meno su un campo di calcio, su un ring, su un tatami... perché lì, chi è bravo è bravo e ti fa vincere, e il colore della pelle, l'accento straniero, l'eventuale circoncisione non contano più un cavolo.

[Karmilla]

Fra il bacino dei nuovi francesi e quello dei nuovi italiani il rapporto per motivi ovvi non può essere uguale. Non solo nello sport ma in qualsiasi altro ambito. Un marziano che scendesse sulla terra e desse un' occhiata al di qua e al di là delle Alpi direbbe che è di dieci a uno.

Sicuramente sì, e senza contare quelli che erano "nuovi francesi" cinquant'anni fa, come spagnoli, portoghesi e italiani.

Però io non facevo il rapporto tra Italia e Gallia Transalpina, ma tra Francesi "de souche" e Francesi di nuova generazione. Gli ultimi saranno il 15-20% del paese, molti di più in nazionale: e credo sia dovuto ad un mix di caso (il talento è distribuito in modo cieco) e motivi socio-culturali.

Oltretutto in America potrebbe anche trascinare in tribunale i genitori, anche trent'anni dopo.

Il discorso di Fabio è chiaro e non ha accezioni razziste. I 65 milioni di francesi sono eticamente più eterogenei dei 62 mln di italiani.

Con tutte le conseguenze, anche sportive, del caso.

Quello che mi lasciava perplessa nel discorso di Fabio era il fatto che lui sembrava dare un giudizio di merito (bene avere molti autoctoni; male pescare dalle ex-colonie) che secondo me è diverso dal dire "la composizione etnica è diversa e questo si riflette nella nazionale".

Il secondo è più o meno il discorso che faccio io, quindi se avessi capito questo non avrei avuto nulla da eccepire.

Ma ci può stare che non ci siamo capiti, non è un problema.

[SAV]

Parlando di oriundi, mi ero dimenticato di Emerson Palmieri...
Ne abbiamo quindi ben tre su 26...

[MCM]

In realtà I nostri sono oriundi veri, quelli francesi no, uno nato e cresciuto in Francia oltretutto da genitori di ex colonie francesi, é francese.
Al mille per mille. Il fatto che siano neri come la pece o caffelatte conta meno di zero.

Altrimenti pure Platini é italiano, stessa cosa Piantoni o Messi.

Emerson Palmieri e Toloi con l'Italia c'entrano ben poco.
Hanno lontani avi. Manco un nonno per dire. Sono più brasiliano io, che almeno c'ho il nonno che era nato e cresciuto in Brasile(per chi non lo sapesse io ho tre passaporti  )

[disabitato]

Oltretutto in America potrebbe anche trascinare in tribunale i genitori, anche trent'anni dopo.

Il discorso di Fabio è chiaro e non ha accezioni razziste. I 65 milioni di francesi sono eticamente più eterogenei dei 62 mln di italiani.

Con tutte le conseguenze, anche sportive, del caso.

Etnicamente, non eticamente.

[MCM]

Va beh ma questo è ovvio.
L’Italia è il paese europeo più omogeneo tra quelli principali .
Siamo coglioni noi a crederci diversi…
In Germania hanno due religioni diverse, Uk e Spagna non ne parliamo neppure, Francia ne state già parlando voi….

[chemist]

Poi ovviamente ci sono anche importanti fattori culturali all'opera. A memoria non ricordo giocatori originari (loro o le famiglie) del subcontinente indiano giocare nella Nazionale di calcio inglese, nonostante quelle comunità siano molto rappresentate in Gran Bretagna: in compenso, nella Nazionale di cricket ce ne sono parecchi.

Verissimo, mi sono sempre chiesto perche' non ci sono giocatori di calcio indiani famosi...loro sono rimasti al cricket e badmington

 Questo per dire che i ragazzini verranno avviati a sport che le loro famiglie consiederano "opportuni": che è un po' la stessa logica per cui io venni spedita a nuoto, che cristodiddio odiavo con tutta l'anima, invece che a scuola calcio.

Mi hai fatto spaccare, anche io odiavo il nuoto, e ho sempre sognato di andare a scuola calcio, mio padre mi fece fare un compromesso segnandomi a tennis.  Ora ho rivalutato il nuoto da un paio di anni. Il tennis lo pratico quando posso. Le tradizioni di famiglia contano un sacco.

[Fabio70rm]

Disabitato ha colto esattamente quello che tentavo di dire.

Chiaramente avendo una componente etnicamente più eterogenea, molti paesi europei sfornano giocatori più fisicati dei nostri: andatevi a vedere i cm dei giocatori in generale.

E nel calcio moderno, fatto di velocità, contrasto, forza fisica e resistenza, conta eccome come differenza.

Un Benzema da noi? Non ne abbiamo, non ne sforniamo, almeno non ancora.

Quello che mi lasciava perplessa nel discorso di Fabio era il fatto che lui sembrava dare un giudizio di merito (bene avere molti autoctoni; male pescare dalle ex-colonie) che secondo me è diverso dal dire "la composizione etnica è diversa e questo si riflette nella nazionale".

Il secondo è più o meno il discorso che faccio io, quindi se avessi capito questo non avrei avuto nulla da eccepire.

Ma ci può stare che non ci siamo capiti, non è un problema.

Assolutamente nessun giudizio di merito. Semmai un'osservazione su come la dimensione globale stia cambiando i connotati e la fisionomia di tutti i popoli, o quasi.

Magari ci cascasse un Benzema italiano....

[Orazio Scala]

Non ne parliamo va'. Chissa perche io odio la Francia pur avendo i miei figli francesi. Primo perche per il mio ex-suocero tutto cio' che e' francese e' le meilleur du monde...I formaggi, ma noi abbiamo il parmigiano cazzo...mmm je n'aime bien pas beaucoup le parmisan...ma vaff...poi mi ricordo nel lontano 2000 a settembre andai a fare un colloquio all'universita di strasburgo e quel coglione dell'impiegato al deposito bagagli mi inzia a fare "a tu italien? 2-1, 2-1! ahaha" riferendosi ovviamente all'esito della finale dell'europeo.

E adesso devo pure far finta di simpatizzare per loro, mortacci loro

Rispondi che in quanto italiano puoi parlare di calcio con tedeschi e brasiliani, con un francese si può ragionare di Giochi senza Frontiere al limite.

[Frusta]

Rigore scandaloso regalato ai franzosi.