La tolleranza verso il diverso.

[Skorpius]

Il ritenersi antropologicamente superiore è già di per sé un comportamento razzista.

Sempre se accetti i presupposti di marx che riporti... Ma come ti dicevo prima qui nessuno li accetta

[CP 4.0]

E se per razzista intendessimo qualsiesi atteggiamento, e conseguente azione, che presuppone un senso di superiorità da parte di ci lo compie?

Indipendentemente se antropologico, filosofico, culturale, di saper distinguere un bordeaux da uno chardonnay, un Monet da un Picasso, o saper che Beethoven non è semplicemente un cane.

Si renderebbe il dito dietro il quale nascondersi troppo piccolo?

[Frusta]

E se per razzista intendessimo qualsiesi atteggiamento, e conseguente azione, che presuppone un senso di superiorità da parte di ci lo compie?

Indipendentemente se antropologico, filosofico, culturale, di saper distinguere un bordeaux da uno chardonnay, un Monet da un Picasso, o saper che Beethoven non è semplicemente un cane.

Si renderebbe il dito dietro il quale nascondersi troppo piccolo?

Forse mi sono spiegato male. Non c'è niente di razzista se mi ritengo più capacedi te a giocare a briscola, ce n'è una buona dose invece nel ritenere le mie scelte politiche, religiose, sessuali eccetera superiori alle tue, o a tutti coloro che le hanno simili alle tue, al punto da reputarti inferiore, indegno di esprimerle ed indegno, per questo, di stare al mio livello.
Parlavamo di razzismo culturale, infatti.

[BobLovati]

E se per razzista intendessimo qualsiasi atteggiamento, e conseguente azione, che presuppone un senso di superiorità da parte di chi lo compie?
....................................................

addirittura, rileggendo il titolo (che non contesto ma prendo a pretesto) direi che parlare di tolleranza è già una posizione razzista. Non c´è nulla da tollerare, credo

Non ho mai considerato, girando un po´ovunque, nel mondo, che avessi il diritto di fare considerazioni e/o avere e/o mostrare tolleranza per un hindú, un giapponese o un africano.
Piuttosto sono piuttosto razzista per ciò che riguarda educazione, cortesia, correttezza; fra uno zingaro educato e che lavora ed un italiano coatto e cafone preferisco senza dubbio il primo. 

[Skorpius]

Quindi se mi sento superiore ad un assassino o ad un pedofilo sono razzista?

[CP 4.0]

rispondendo ad entrambi, non e' un caso che la societa' utopistica che tutti in teoria desideriamo sulla base della tolleranza e della liberta', si e' sempre posta l'intento di educare e non punire l'assassino, chi e' scortese, il pedofilo ecc.ecc.

e che l'intento della detenzione di un qualsiesi colpevole di qualsiesi reato, non e' tanto l'esclusione dello stesso, o addirittura la sua eliminazione, dalla societa', ma piuttosto l'offerta di un percorso di riabilitazione.

immensa e' la letteratura e la filmografia di livello a riguardo. inclusa sull'attitudine da avere nei confronti di chi commesso un crimine ed espiato la pena, e che ha il diritto a rientrare nella societa' senza il peso del reato commesso sulla propria testa.

ma appunto fu un utopia ormai probabilmente pure dimenticata, che de sti tempi va di moda la distopia.

[Skorpius]

rispondendo ad entrambi, non e' un caso che la societa' utopistica che tutti in teoria desideriamo sulla base della tolleranza e della liberta', si e' sempre posta l'intento di educare e non punire l'assassino, chi e' scortese, il pedofilo ecc.ecc.

e che l'intento della detenzione di un qualsiesi colpevole di qualsiesi reato, non e' tanto l'esclusione dello stesso, o addirittura la sua eliminazione, dalla societa', ma piuttosto l'offerta di un percorso di riabilitazione.

immensa e' la letteratura e la filmografia di livello a riguardo. inclusa sull'attitudine da avere nei confronti di chi commesso un crimine ed espiato la pena, e che ha il diritto a rientrare nella societa' senza il peso del reato commesso sulla propria testa.

ma appunto fu un utopia ormai probabilmente pure dimenticata, che de sti tempi va di moda la distopia.

Secondo me non c'entra e comunque quella che chiami utopia è il principio attuale del sistema penale italiano come previsto dalla costituzione

[CP 4.0]

e' un principio che e' ancora aldila' dall'essere messo realmente in pratica, a meno di credere che il sistema penitenziario di un qualche paese, assolvi gli intenti di riabilitazione presupposti in quel principio.

un principio basato su di un ideale che ancora e' da dimostrare che sia di possibile applicazione nella realta' della societa'.

in ogni caso era per sottolineare che sentirsi superiori ad un assassino o un ignorante, e' considerato razzista, tanto che non ci si preoccupa della rimozione ma del reintegro.

cosa, quest'ultima, possibile solo se convinti che l'altro ha le stesse nostre capacita' ed e' quindi non inferiore.

[Skorpius]

e' un principio che e' ancora aldila' dall'essere messo realmente in pratica, a meno di credere che il sistema penitenziario di un qualche paese, assolvi gli intenti di riabilitazione presupposti in quel principio.

un principio basato su di un ideale che ancora e' da dimostrare che sia di possibile applicazione nella realta' della societa'.

in ogni caso era per sottolineare che sentirsi superiori ad un assassino o un ignorante, e' considerato razzista, tanto che non ci si preoccupa della rimozione ma del reintegro.

cosa, quest'ultima, possibile solo se convinti che l'altro ha le stesse nostre capacita' ed e' quindi non inferiore.

pensavo fosse una questione di scelte non di capacità

[mrmoto]

Il razzismo presuppone un pregiudizio verso l'essere non il fare. Un assassino o un pedofilo hanno fatto qualcosa.

[Frusta]

Sempre se accetti i presupposti di marx che riporti... Ma come ti dicevo prima qui nessuno li accetta

Sherzi?

[Skorpius]

Sherzi?

Ne sono sicuro

[CP 4.0]

io farei attenzione ad usare l'incontrovertibilita' dei fatti in giudizi del genere.

si potrebbe finire nel non saper cosa ribattere a chi usa (e ha usato) l'incontrovertibilita' della scienza.

[Fabio70rm]

Tollerare è sinonimo di sopportare.

E' un verbo sbagliato.

Andrebbe usato accettare.

Il diverso lo si accetta per arricchire la propria esperienza.

Ovviamente ci deve essere rispetto, non invadenza e confronto civile senza tentativi di proselitismo e arie di superiorità.

[Frusta]

Ne sono sicuro

Io sono sicuro dell'esatto contrario, anche se sono altrettanto sicuro che si tratti più della conseguenza di una sorta di tradizione di pensiero che di qualcosa di consapevolmente voluto.
Io ho sempre incontrato una estrema difficoltà a rapportarmi con persone ideologicamente (o religiosamente, che è la stessa cosa) schierate.
Questo perché alla fede in qualcosa che si ritiene giusto corrisponde sempre l'avversione verso tutto quel che rimane, e che, ovviamente, si ritiene sbagliato.
E tanto più è forte la fede, tanto più diventa forte l'avversione. Fino a diventare odio, e più è forte l'odio e più si rafforza la fede, fino al punto che l'uno diventa indispensabile all'altra.
E' inutile ritirarti fuori la famosa pratica collettiva dei due minuti di odio di Orwell, per dirti da chi è stata mutuata.
E infatti tutto l'odio di classe che ha rappresentato la base di quella concezione della politica non solo non è mai morto, basta andare a dare un' occhiata a quel che (recentemente, e non prima della caduta del muro) hanno scritto sulla necessità del ritorno all' odio intellettuali come Edoardo Sanguineti, ma rimane latente e riaffiora ad ogni minimo confronto.
E non è che dalla parte opposta siano messi meglio: semplicemente, stando fuori dalla cultura egemone, se ne fottono (Veneziani diceva che per uno scrittore di destra è impossibile pubblicare un libro, dal momento che a sinistra non ti leggono perché sei di destra ed a destra non ti leggono perché non leggono proprio).
L' ideale, che poi è l'unico "ideale" di confronto politico che ho, sarebbe quello di discutere prescindendo dalle fedi e limitandosi via via alla situazione contingente, ma è talmente difficile da risultare praticamente impossibile.

[benvolio]

Ecco Frusta, limitandosi al contingente, il pragmatismo si connota o no come ideologia?
A me interessano molto Rawls e Amartya Sen, molto meno per dire, il liberalismo assertivo che sottende al neo liberismo.
Marx come Ricardo e Smith, per me, e' uno studioso che ha provato a capire i meccanismi dell'economia.
Nel far questo ha, diciamo cosi', scoperto il conflitto sociale. L'odio sociale e' frutto di una vulgata populista, tanto di destra quanto di sinistra, di cui lo stesso Marx e' in parte responsabile.
E non c'entra granche'. Oggi un uomo di sinistra che si ritiene superiore ad uno di destra e' un poveraccio. Altro e' discutere delle culture, dei rapporti sociali e del conflitto.
Il razzismo, in termini stretti, non e' classismo.
Si tratta invece di discriminazione fondata su presupposti culturali molte volte infondati. Per esempio il giocatore di briscola che pesca per 7 volte su dieci asso tre e re di mano, in cosa sarebbe piu' bravo scientificamente?
Viceversa analizzare la diversita' e ammettere che la nostra difficolta' a capirla e' un passo avanti nel permettere di superare le discriminazioni. Se un'odore per noi e' sgradevole e per altri buono e viceversa, chi  e' razzista?
Ecco il contingente, credo, sia molto meno chiaro e scontato di quanto sembra.

[carpelo]

Il razzismo presuppone un pregiudizio verso l'essere non il fare. Un assassino o un pedofilo hanno fatto qualcosa.

Bravo. + per te!

[Frusta]

1) Ecco Frusta, limitandosi al contingente, il pragmatismo si connota o no come ideologia?

2) A me interessano molto Rawls e Amartya Sen, molto meno per dire, il liberalismo assertivo che sottende al neo liberismo.

3) Marx come Ricardo e Smith, per me, e' uno studioso che ha provato a capire i meccanismi dell'economia.
Nel far questo ha, diciamo cosi', scoperto il conflitto sociale. L'odio sociale e' frutto di una vulgata populista, tanto di destra quanto di sinistra, di cui lo stesso Marx e' in parte responsabile.

4) E non c'entra granche'. Oggi un uomo di sinistra che si ritiene superiore ad uno di destra e' un poveraccio. Altro e' discutere delle culture, dei rapporti sociali e del conflitto.

5)Il razzismo, in termini stretti, non e' classismo.

6)Si tratta invece di discriminazione fondata su presupposti culturali molte volte infondati. Per esempio il giocatore di briscola che pesca per 7 volte su dieci asso tre e re di mano, in cosa sarebbe piu' bravo scientificamente?
Viceversa analizzare la diversita' e ammettere che la nostra difficolta' a capirla e' un passo avanti nel permettere di superare le discriminazioni.

7) Se un'odore per noi e' sgradevole e per altri buono e viceversa, chi  e' razzista?
Ecco il contingente, credo, sia molto meno chiaro e scontato di quanto sembra.

Le questioni che poni sono solo apparentemente due, Benvò, quindi mi perdonerai se le ho divise, perché di risposte dovrò dartene parecchie  .

1) No. Il pragmatismo è un mezzo. E siccome per "contingente" va inteso qualsiasi problema che si presenti hic et nunc, e l'applicazione pedissequa di qualsivoglia ideologia "hic et nunc" non risolve nulla, rimane l'unico mezzo per individuare i rimedi che funzionano.
La procedura è sempre la stessa: se funziona il rimedio va reiterato, se non funziona va scartato. L' ideologia che all'atto pratico si rivela un disastro è semplicemente una ideologia fallimentare.
(Non esiste il "vero" -come si dice dalle parti dei rifondini e zone limitrofe- comunismo, e che "i comunismi" fino ad ora realizzati ne sono solo delle distorte interpretazioni: se ogni volta che quella ideologia è stata messa in pratica ha fallito vuol dire che l'ideologia è fallimentare.) 

2) Quindi?

3) La tua è una constatazione, quindi non ho nulla da eccepire. Resta però il fatto che il marxismo non può prescindere dall' odio, e soprattutto dal credere nella propria superiorità "antropologica". Pasolini e Sanguineti docent.

4) Sai quale è la vera differenza fra l'uomo di destra e quello di sinistra? E' che il primo si masturba le meningi, il secondo se ne frega.
Ricordi? E' storia di solo pochissimo tempo fa: mentre d'Alema era perplesso su Vendola e si chiedeva se per caso non fosse "troppo avanti", e predicava il riformismo pensando che la vera sinistra fosse "troppo difficile da accettare", una destra aggressiva e spregiudicata avanzava senza mai chiedersi se per caso non fosse "troppo indietro".
Da una parte si temeva il "pericoloso balzo in avanti", mentre dall' altra parte nessun balzo in avanti era considerato pericoloso.
Hai mai visto uno di destra chiedersi se per caso quello che dice non sia "troppo di destra"?
Hai mai visto uno di destra preoccupato per la "preoccupante svolta a destra?"
Hai mai visto uno di destra che si chieda, preoccupato, se qualsiasi cosa non sia semplicemente "troppo"? io mai.
Nonostante questo, o forse appunto per questo, a sinistra ci si sente "superiori".
O meglio, a sinistra ci si preoccupa di essere superiori al punto di sentircisi davvero, e di comportarti di conseguenza. (Eccolo il razzismo antropologico) mentre a destra, semplicemente, se ne fregano.

5) Come ho detto ad altri, ormai il termine si ha superato i confini della propria etimologia.
Il sistema della caste in India etimologicamente non dovrebbe rientrare nel termine, dato che un bramino ed un paria sono della stessa "razza", ma riesci ad immaginare un sistema più razzista di quello?

6) L'esempio della briscola lo avevo già fatto: le botte di culo non rientrano nel discorso che stiamo facendo.

7) Non si può confondere una opinione (a me lo chanel numero 5 da la nausea mentre la Monroe non riusciva a dormire senza) con un fatto: una economia economia che va a picco (vedi 1) una martellata sulle gengive è roba sgradita a chiunque, e nello stessissimo identico modo.

[Frusta]

 E' che il primo si masturba le meningi, il secondo se ne frega.

Evvabbè, m' è scappato di invertire i soggetti, ma il senso si capisce l'istess 

[benvolio]

@ Frusta
un OT doveroso
E' ovvio quello che dici ma tautologico. Il comunismo ha fallito e non ne esiste uno buono che non si è saputo fare. Parimenti, negli anni '60 un Frusta sovietico avrebbe cantato le magnifiche sorti e progressive del comunismo realizzato in termini di produzione industriale, conquiste dello spazio, piena occupazione ecc... il Frusta liberale, che sei tu, gli avrebbe opposto "amico aspetta una decina di anni..." e avrebbe avuto ragione.
Però ora il pragmatismo funzionalista sta sulla stessa deriva: trenta anni di globalizzazione che cosa stanno producendo? Ah certo la creazione di una borghesia cinese e poi indiana, l'aumento tanto veloce quanto effimero del Brics, la parabola della Turchia alle soglie della UE... tutto va bene madama la marchesa? No perchè c'è stata la crisi di quei cattivoni dei subprime che ancora necessita di qualche aggiustamento nel rapporto PIL debito pubblico e poi il fiscal compact che costa 40-50 miliardi l'anno perchè sennò gli investitori istituzionali non ci comprano i bond e lo spread è letale e come si fa col credit crunch...
Allora il Frusta laico direbbe: sto liberismo non funziona perchè pragmaticamente sta prducendo guai. E gli risponderebbero i creatori del modello matematico che alimenta gli schemi del FMI e della BCE: no, nosiete voi che non sapete applicare l'algoritmo...che vorrete mai evitare i costi sociali di una vita al di sopra delle vostre possibilità?...l'algoritmo è giusto siete voi che lo dovete applicare sennò i bond non ve li compra più nessuno...
E questa caro Frusta non è ideologia?

Quanto all'odio di classe consiglio una lettura comunista. "la lotta di classe dopo la lotta di classe" di Luciano Gallino, dove viene abbastanza spiegato cosa accade in occidente con la fine del modello di stato sociale e di economia mista.
Inoltre potresti leggere i piani degli economisti che consigliarono la svolta militare in Cile nel 1974: anche lì l'economia cilena fu magnificamente risollevata....altro che ideologia caro Frusta
Quello che Marx aveva individuato non è l'dio sociale ma il conflitto sociale, ossia la inevitabilità dello sfruttamento del lavoro nel sistema capitalistico.
Pietro Sraffa e gli economisti di Cambridge  (terribili economisti anche loro?) dimostrarono in modo algoritmico che: (i) ciò è vero (ii) Marx sbagliava nel dedurre la caduta tendenziale del saggio del profitto (iii) lo sfruttamento è quindi da ritenere insito nel sistema normativo del capitalismo e deve essere attenuato con misure contrattuali o normative di contenimento .
A meno che tu non consideri Fabrizio Barca un rifondino leggiti pure quello che dice lui.
A latere, sia Marx che Engels precisarono più volte che la figura del capitalista non deve essere demonizzata nelle singole persone fisiche che la incarnano ma criticata nella funzione sociale che riveste nei rapporti di produzione.
Pasolini aderiva ad un marxismo ortodosso inteso in termini di lotta di classe ma la sua opera va letta con i distinguo adeguati e filtrata dalla forte componente morale che la animava. Non gli si può certo imputare un odio di classe come stai facendo tu. Sanguineti lo conosco meno.