Libera la Lazio: domenica 23 febbraio (Lazio-Sassuolo)

[carpelo]

Uffa, un'altra risposta mangiata dal web. Provo a riscrivere.

carpelo bello, mica ho il tempo di leggere tutto.
Se volevi confutare le sbagliate conclusioni dell'indebito parallelo tra graduatoria dei ricavi dei maggiori club europei, stilata da Deloitte, e ranking Uefa sarebbe bastato usare parole simili a quelle, per nulla originali, che ho proposto al forum: non esiste alcuna correlazione tra la cosiddetta 'classifica di Deloitte' e il ranking Uefa.
Metodologicamente è una bestemmia. Punto. Questione chiusa.

P.s. = Ciò detto, lo sai che quando mi ci metto sono, come si dice a Roma con espressione un po' grossier, "un ditaccio ar c...". Ergo, confido nella tua pazienza. E in quella di tutti gli altri che leggono, bontà loro. 

Caro franz, mi sorprende che tu risponda a cose che non hai letto, non è da te! 
Quando sono intervenuto, l'ho fatto per bloccare il pensiero che, in base alla classifica Deloitte, la Lazio dovrebbe avere risultati sportivi migliori.
Questo non è vero.
Indipendentemente dal fatto che le due classifiche non siano paragonabili.

E purtroppo per motivi di tempo ed impegni non posso continuare la gara a chi ce l'ha più lungo...
...il dito al cubo! 

[disabitato]

Levate la tastiera a FK! 

[fish_mark]

I tuoi desiderata non sono materia oggetto di confronto e dibattito su un forum. Specialmente quando imposti, ciclicamente, ogni qual volta si presenta l'occasione. Poiché ti conosco come persona di raffinata intelligenza, dubito che tu non lo abbia realizzato.

D'altronde sono ore che ci stiamo confrontando sul tema, oggi, e quasi nessuno, per Dio!, si è preso la briga di contribuire al dibattito sviluppando il tema dell'individuazione di elementi oggettivi per misurare la Presidenza Lotito. Il solo Zapruder ha lanciato una domanda apparentemente elementare (ma che tale non è affatto. E' cruciale, anzi) che - strano, eh? - non ha trovato riscontro alcuno:
 

Carissimo
ma i miei desiderata non sono oggetto di dibattito, ma con quella battuta - che tale non é: voglio vincere lo scudetto significa voglio provare a vincerlo, come tutti voi, ovviamente - interpreto il sentimento collettivo che muove una protesta contro una dirigenza e proprietà che proprio male male alla fine non fa eppure questo messaggio di buon governo non passa.
Noi siamo qui a razionalizare una valutazione, ma la massa ragiona di pancia, non solo di intelletto, e vedere una squadra viaggiare al secondo posto al giro di boa, per tre campionati di fila e ritrovarsi in Euorpa league non rappresenta proprio il massimo della vita. Di questo si deve rendere conto il presidente se vuole essere amato, comportarsi da tifoso il che significa provare ad affondare l'acceleratore quando è il caso di farlo, non pestare il freno non appena il motore prende giri.
Poi c'è la ROma che viaggia forte quest'anno il che acuisce il sentimento di insoddisfazione che è comunque molto profondo e radicato.

[geddy]

I parametri oggettivi sono piazzamenti e trofei vinti-
La dirigenza Lotito misurando piazzamenti e trofei vinti si distingue per continuità di risultati. C'è poco altro da aggiungere.
La fastidiosa sensazione  però che si stia scivolando verso un futuro anonimo è ben definita, anche non ascoltando radio o leggendo giornali. Sensazione acuita certamente dai buoni risultati che stanno facendo quelli di la. Però quelli di la spendono ben aldilà di quelle che sono le nostre possibilità. Semplicemente loro vanno verso un modello Real, noi verso il modello Valencia, Borussia etc etc. Ovvero squadre solide costruite nel corso degli anni capaci di cogliere buoni risultati. Ora che nella Lazio non ci siano figure capaci di replicare quel tipo di percorso è un opinione di Mark,Mago, Buzzanca etc etc Opinione che per il momento è semplicemente priva di riscontri reali.

[franz_kappa]

Carissimo
ma i miei desiderata non sono oggetto di dibattito, ma con quella battuta - che tale non é: voglio vincere lo scudetto significa voglio provare a vincerlo, come tutti voi, ovviamente - interpreto il sentimento collettivo che muove una protesta contro una dirigenza e proprietà che proprio male male alla fine non fa eppure questo messaggio di buon governo non passa. [...]

Libero di interpretare ma permettimi di dire che se parli lo fai comunque a nome tuo. Non a nome mio, per dire. Che imputo senza dubbio a questa Società la colpa di non riuscire a trasmettere quanto di buono è stata in grado di fare nell'ultimo decennio senza tuttavia in alcun modo accodarmi - men che meno nella strumentale formulazione proposta dalla Nord - alla protesta nei confronti di Lotito.

Basta chiacchiere, basta percezioni, basta desiderata indistinti. Si chiede lo Scudetto? Perfetto.

Numeri alla mano, si misuri quanto fattura la Lazio e quali (e quanto coerenti con il budget a disposizione) risultati sportivi consegue sulla base dei suoi ricavi, tenendo sempre presente la quota di debito Irpef annuo da rimborsare (una cifra 'bassa', per così dire. Ma non irrilevante: 5,65 milioni). Non ultimo, si valuti se la Società chiude l'esercizio in pareggio, come un'impresa degna di tal nome (e come tutti i club d'Europa dovranno fare, nel prossimo futuro) o se distrugge valore - terminando in rosso - ogni anno che passa.
Poi si ponderino i risultati della Lazio con quelli di chi lo Scudetto lo vince, certo, ma forte di una base di ricavi quasi tripla (è il caso della juventus). E che, magari, chiude anche l'anno in rosso, così amplificando la forbice che la distanzia dalla Lazio.

Fatto tutto questo, si concluda sulla base di questi elementi OGGETTIVI se Lotito è considerabile un ottimo, buono, discreto, sufficiente, mediocre o pessimo dirigente e se ci sono le condizioni, sulla base delle attuali differenti potenzialità economiche, di ambire allo Scudetto in regime di autofinanziamento. Tanto con l'attuale che con una nuova Dirigenza.

Il resto è magma che invade ogni dibattito ed è funzionale a mantenere alto il fastidioso rumore di fondo che costringe al silenzio chi avrebbe qualcosa di sensato da apportare al dibattito.

Poi c'è la ROma che viaggia forte quest'anno il che acuisce il sentimento di insoddisfazione che è comunque molto profondo e radicato.

Il sentimento di insoddisfazione è figlio di altri elementi, soggettivi e non, difficilmente individuabili e financo esprimibili, radicati nell'immaginario collettivo del tifoso della Lazio: Lotito non è che la (comoda) risposta a un diffuso e inafferrabile atavico malessere.

[franz_kappa]

[...]
La fastidiosa sensazione  però che si stia scivolando verso un futuro anonimo è ben definita

Non so tu cosa intenda per "futuro anonimo".

Per come la vedo io, allo stato, non possiamo escludere che la Lazio finisca per assumere un ruolo marginale tra i club di seconda fascia (napoli, xxxx e fiorentina) del calcio italiano, stante la tendenziale irraggiungibilità di inter, juventus e milan. Il destino - a maggior ragione se non migliorerà il rendimento complessivo dell'Italia nelle due competizioni continentali (intendo se continueremo a qualificare cinque squadre dal campionato a CL ed EL) - potrebbe essere quello di una Lazio raramente in grado di ambire a piazze utili per qualificarsi alle Coppe Europee via Campionato. Non sono ottimista, dunque.

Resterà, tuttavia, la Coppa Italia. Che per la Lazio potrebbe essere, alla luce di un budget biancoceleste destinato comunque a mantenersi su ottimi livelli anche negli anni a venire (tra 80 a 100 milioni, azzardo un valore in prospettiva), la via breve per "buscar el Levante por el Poniente".

[geddy]

Mah, la squadra che si avvia al tramonto può ben essere etichettata come specialista di coppa. Ledesma e Mauri di coppe con la Lazio ne hanno alzate più di una. Non si può però programmare in funzione della coppa nazionale la stagione. Non è la playstation che se ti eliminano ripeti la partita.

[franz_kappa]

Non si può però programmare in funzione della coppa nazionale la stagione.

Certo che no, sono d'accordo con te.
Ma le condizioni esterne e la forza relativa dei competitor orienteranno, inevitabilmente, le prospettive future della Lazio. Nel medio termine, intendo.

E dunque potrà avvenire che per ambire all'Europa l'unica competizione domestica alla nostra portata, a meno di stagioni deludenti delle dirette concorrenti (che, peraltro, si verificano puntualmente ogni stagione, come l'esperienza insegna), resterà la Coppa Italia. Che mantiene un valore intrinseco, chiaramente, al di là di qualificare chi se la aggiudica alla successiva edizione dell'Europa League.

Affermando ciò non mi sogno certo di vaticinare che ci trasformeremo in club specializzato nella competizione nazionale a eliminazione diretta, snobbando il Campionato. Ma è possibile che, in una Serie A per noi più difficile rispetto all'attuale, alla Lazio di Lotito non resterà che quell'ambito per competere - nella gara secca o nella tornata di andata e ritorno - con credibili chance di arrivare all'Europa (e ai suoi milioni. Siano i tanti della CL che i 'pochi', si fa per dire, dell'EL).

Peraltro non va dimenticato che la xxxx, in ragione dei suoi delicati assetti proprietari, resta un club contendibile, in prospettiva. E lo stesso potrebbe valere, soprattutto nell'ambito di un trapasso generazionale, il milan. Gli assetti interni del calcio italiano potrebbero conoscere rivolgimenti, insomma. Ma ci vorranno anni. Non è questione di breve periodo.

[fish_mark]

carissimo franz

in diversi contributi di taglio se non scientifico sicuramente documentato ho dato conto delle possibilita reali di questa lazio anche lotitiana, mezzi che ci consentpno di allestite  una squadra per lo,scudetto.
la sensazione diffusa e di una dirigenza che tiene ben al di qua dell ostacolo e questo provoca malcontento. inutile gurarci attorno o rimettere sempre al centro del tavolo I trofei vinto.

[franz_kappa]

[...] inutile gurarci attorno o rimettere sempre al centro del tavolo I trofei vinto.

Trovo indicativo che tu ritenga l'unica metodologia OGGETTIVA di misurazione dell'efficacia della gestione Lotito (i risultati sportivi conseguiti, che peraltro io pondererei alla luce delle risorse finanziarie disponibili e raccorderei alla generale performance di bilancio a fine stagione) un pretestuoso e pro domo propria artificio retorico per volgere a favore la discussione.

Prima delle sensazioni individuali, che anche quando basate su elementi fattuali (le cifre da te elaborate) restano il parto della nostra soggettività, io manterrei il piano del confronto su elementi universalmente verificabili e condivisi. Registro che approcciarsi con 'metodo' a queste vicende incontra l'insofferenza di alcuni. Che preferiscono descrivere il mondo ideale che vorrebbero per la nostra Lazio.

 

[Drenai]

f_m devi capire che le possibilità economiche in una competizione non sono valutabili in senso assoluto, ma rispetto agli avversari. se ce ne sono 5 che hanno a disposizione risorse molto maggiori delle tue, le tue possilità di primeggiare, magani non nulle in termini assoluti, verranno sempre dopo le loro.

[Nascar]

Insomma la Lazio non può, ok, perchè non può chi lo dice? i conti? ok allora postate per filo e per segno questi dati per cui la Lazio non può*.


*Io non parlo dello scudetto sia chiaro.

[Drenai]

ma non può cosa? chi ha detto che la lazio "non può"?
qua si sta solo dicendo che per il bene del fegato dei tifosi laziali, sarebbe bene cominciare a vedere qualificazioni per l'EL e coppe italia come buoni risultati, e non mediocrità, perchè questo sarà (quando ci gira bene) il target a cui ambire finchè non ci si prende uno sceicco.

se anche tu ritieni che lo scudetto sia fuori portata, mi dici come fai a ritenere deludente la gestione lotito? che praticamente ti ha portato tutto il resto?

poi va da se che avere qualche stagione di gloria e vincere il campionato o almeno giocarcelo sul serio, piacerebbe a tutti, ma dobbiamo capire che serve l'allineamento di così tanti fattori che è quantomeno ingenuo minacciare rivoluzioni quando questo non succede.

[Nascar]

ma non può cosa? chi ha detto che la lazio "non può"?
qua si sta solo dicendo che per il bene del fegato dei tifosi laziali, sarebbe bene cominciare a vedere qualificazioni per l'EL e coppe italia come buoni risultati, e non mediocrità, perchè questo sarà (quando ci gira bene) il target a cui ambire finchè non ci si prende uno sceicco.

se anche tu ritieni che lo scudetto sia fuori portata, mi dici come fai a ritenere deludente la gestione lotito? che praticamente ti ha portato tutto il resto?

poi va da se che avere qualche stagione di gloria e vincere il campionato o almeno giocarcelo sul serio, piacerebbe a tutti, ma dobbiamo capire che serve l'allineamento di così tanti fattori che è quantomeno ingenuo minacciare rivoluzioni quando questo non succede.

Guarda io ero solo curioso, come ho scritto un paio di settimane fa, le mie ambiziosi sono pressoché morte, io parlo per me, come ti ho detto non chiedo lo scudetto ma almeno continuità, lottando per i vertici (2-3-4 posto) e sopratutto di vedere il mercato di gennaio non come una perdita di tempo ma una seria opportunità di rafforzamento per aumentare le probabilità di riuscita per un possibile obiettivo che tempo fa per dire poteva essere la champions, poi se vogliamo continuare con la storia che non ci sono garanzie o che la Lazio non può allora mostrami perchè non può.

[Skorpius]

1) quando mai ha potuto?
2) che fatturato ha in confronto ad altre squadre? Il quinto o sbaglio?
3) a parte le tre strisciate e la roma chi ha potuto per piu di tre anni consecutivi?

[Matita]

Quali sono i parametri in base ai quali si afferma che la gestione della Lazio è peggiore, rispetto a quella di altri club?

Rapporto  Monte ingaggi fatturato, Classifica finale competizioni varie , da confrontare con i rispettivi dati degli altri competitor.

[SAV]

2) che fatturato ha in confronto ad altre squadre? Il quinto o sbaglio?

Il sesto.

[Skorpius]

Il sesto.

E non dovrebbe bastare solo questo per dimostrazione... Senza contare che la differenza tra noi ed l'ottavo e' sicuramente molto minore che tra noi e il quarto

[Reflexblue]

Tanto segna Floccari.

[CP 4.0]

...
Ciò può avvenire a patto, tuttavia, di una sola cosa: non tollerare alcuna opposizione basata su 'distinguo' di natura qualitativa.
...

e chi determina la natura qualitativa?

sono solo 5 partite (cit.) e' un elemento oggettivo, visto che e' numerico ed assoluto o distinguo di natura qualitativa?

e' meglio arrivare 3 in campionato, senza coppe o vincere l'EL finendo pero' in serie B?

il Trabzonospor giocherebbe in serie a o in serie b? o sarebbe una squadra di bassa classifica comunque?

e se un anno usciamo dall'EL perche' incontriamo chi poi quella competizione la vince per la seconda volta in 3 anni, perche' arrivati solo secondi nel girone, avremmo fatto meglio o peggio di un anno in cui incontriamo squadrette che navigherebbero nella parte bassa della classifica, perche' al contrario siamo arrivati primi nel girone EL?

spendere 20 meloni per un giocatore, quando 15 sono gia' una spesa enorme per le nostre casse, e' un rischio paragonabile a spenderne 25 a gennaio per provare a guadagnarne altrettanti due anni dopo (visto che parteciperemo alla CL l'anno successivo la spesa e rientreremo dei bonus l'anno successivo la competizione)? oppure solo uno di questi e' un rischio degno di impreditore capace?

quante altre domande di questo genere si possono porre? e quante riceverebbe unanime risposta?

e siccome a mio avviso, si puo' solo rispondere con tante alla prima domanda e con troppo poche alla seconda, mi ovvio  concludere che non troveremo mai degli elementi oggettivi accettati da tutti, condizione questa sine qua non.

a meno che di non voler fare dei distinguo di natura qualitativa tra i partecipanti alla discussione/forum, che nessuno a mio avviso si puo' permettere di fare.

anche perche' se non valgono nel giudizio dell'operato della societa', non dovrebbero a maggior ragione valere nel giudizio dell'operato di un'altra persona, per quanto virtuale.

e se anche ci provassero i moderatori ad imporre degli elementi oggettivi, apriremmo subito un topic per avvertarci sul raggiro della stessa (autocit.) http://www.biancocelesti.org/amici/karmiamoci/

per non contare l'approfittarsene di tale eventuale regola, come dallo stesso topic si evince