Definizione operativa di vita.

[Giglic]

prendete la Lazio di ieri e fatene il duale, direbbe un matematico 

E' vero, ma mi sono imbattuto, in questo articolo su Le Scienze:

Perchè la vita non esiste

Volevo sapere voi cosa ne pensate.

La mia opinione (sulla definizione operativa) è che il fatto che il confine sia sfumato non vuol dire che tale confine non ci sia. La definizione operativa di vita è per me a) la riproducibilità e b) l'autosostentamento. Sotto questo punto di vista i virus non sono vita, in quanto non si autosostengono (il loro "ambiente" è un altro essere vivente). Ma è una mia opinione, ovviamente.

Ad un certo punto l'autore parla di foglia ed albero: paragone inappropriato, è come se noi dicessimo se un nostro capello è vivo o no.

Quindi si, secondo me la vita può essere definita, al contrario di quello che pensa l'autore (che sia solo un concetto), a patto di riconoscerne i contorni sfumati (perché quest'ansia da mondo binario che ci attanaglia? perché deve tutto essere SI o NO?) e di non pensare che sia un'"essenza" esterna alla materia.

[CP 4.0]

Per come la vedo io, tutto è vivo perché tutto segue un ciclo di vita e morte.

Un bicchiere nasce quando il vetro che lo compone viene lavorato per farne il bicchiere, e muore quando si rompe. Il vetro è la 'polvere' che era prima di nascere, e quella che è ritornato quando è 'morto'.

L'intero l'universo era 'polvere' e 'polvere' ritornerà.

Ogni cosa al suo interno non è altro che una variazione del tema.

[carpelo]

Se posso rispondervi senza leggere l'articolo (non mi si apre) allora voglio dire che:

- Giglic sbaglia
"La definizione operativa di vita è per me a) la riproducibilità e b) l'autosostentamento"
perchè a) un uomo che non può riprodursi allora non è vivo? b) un neonato che non può "autosostenersi" non è vivo?

- CP 4.0 sbaglia perchè un bicchiere non può essere vivo: non può morire ed è solo un cambiamento di forma del vetro.

Vita è tutto ciò che prima o poi passa attraverso la morte.
Se lavoro il vetro e lo trasformo in bicchiere, non passo dalla morte.
Se ammazzo una persona e la trasformo in concime, passo dalla morte, dunque gli esseri umani vivono.
Ma a questo punto, cosa è la morte?
E' il momento in cui un essere vivente perde tutte le capacità (o potenzialità) di fare quello che faceva (o poteva fare) da vivo.
Un uomo vivo respira, un morto no.
Un parassita vivo crea un danno all'organismo che lo contiene, uno morto no.

[Giglic]

Se posso rispondervi senza leggere l'articolo (non mi si apre) allora voglio dire che:

- Giglic sbaglia
"La definizione operativa di vita è per me a) la riproducibilità e b) l'autosostentamento"
perchè a) un uomo che non può riprodursi allora non è vivo? b) un neonato che non può "autosostenersi" non è vivo?

- CP 4.0 sbaglia perchè un bicchiere non può essere vivo: non può morire ed è solo un cambiamento di forma del vetro.

Vita è tutto ciò che prima o poi passa attraverso la morte.
Se lavoro il vetro e lo trasformo in bicchiere, non passo dalla morte.
Se ammazzo una persona e la trasformo in concime, passo dalla morte, dunque gli esseri umani vivono.
Ma a questo punto, cosa è la morte?
E' il momento in cui un essere vivente perde tutte le capacità (o potenzialità) di fare quello che faceva (o poteva fare) da vivo.
Un uomo vivo respira, un morto no.
Un parassita vivo crea un danno all'organismo che lo contiene, uno morto no.

Si vede che non hai letto l'articolo 

Rispondo per me:
a)La riproducibilità non è la riproduzione (è un errore che secondo me commette anche l'autore dell'articolo). Il fatto che tu non faccia qualcosa non vuol dire che tu sia impossibilitato a farla. Soprattutto, si parla di specie, non di individui.
b) il neonato può autosostenersi, nel senso che sopravvive nell'ecosistema senza dover dipendere dalla vita di qualcun altro. Muore di fame, magari, ma muore (concetto che secondo me non esiste, oltretutto: tanto è vero che la morte è un qualcosa di cui si ha coscienza solo quando non si è morti, fino a prova contraria). Il virus, da solo, non è che muore: non esiste.
Da questo punto di vista, il dibattito che appassiona tanto i cattolici è un nonsense. Come ho detto, il confine tra vita e non vita è sfumato: sia per organismi semplici (nell'articolo è citato il caso di un micro organismo in grado di stare in "stasi": è vita?) sia nel caso di organismo complessi che richiedono, per la vita, una preparazione embrionale e poi fetale.

[CP 4.0]

Dopo che hai rotto un bicchiere, la funzione di contenere liquidi, o anche penne o quant'altro ci si vuole mettere dentro, si perde.

Ecco che un bicchiere è qualcosa di più del vetro che lo compone, così come una persona è qualcosa di più del 'concime' che la compone.

[Zapruder]

Boh, mi sembra una lettura più da filosofo che da biologo.

[Giglic]

Beh, quando si parla di queste cose, il confine è sfumato (cit.) 

La definizione operativa di vita è prevalentemente filosofia, che però deve vedersela con dei fatti scientifici.

[Zapruder]

Non faccio il biologo, (semicit.)ma ho trovato una definizione piuttosto netta di "essere vivente", che è simile a quella che è venuta in mente a me, leggendo 'sto topic.

[Pomata]

Tutti noi siamo già morti ma non lo ricordiamo, torniamo a nascere di continuo senza ricordare il passato.

[jegue98]

Tutti noi siamo già morti ma non lo ricordiamo, torniamo a nascere di continuo senza ricordare il passato.

Teoria interessante ma se fosse così la popolazione mondiale non dovrebbe crescere.. :-)


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[BobLovati]

Teoria interessante ma se fosse così la popolazione mondiale non dovrebbe crescere.. :-)

suggerisci che ci siano degli " infiltrati da altri pianeti " ??   

[Eagles71]

è di per sè difficilissimo viverla che mi devo pure chiedere il perchè, in una domeica pomeriggio??...naaaaaaa

alchimista che sei dentro giglic, alzati e cammina

[CP 4.0]

Boh, mi sembra una lettura più da filosofo che da biologo.

A parte il fatto che 'ha cominciato lui' (cit. ), il biologo, che afferma che la vita non esiste ma non ci dice che vuole fare, visto che quindi non può esistere chi la studia, la vita , anche giglic prima pone definizioni precise sulla distinzione tra esseri viventi e non, salvo poi lamentarsi del mondo fatto di uno (vita) e zero (non vita) e che i confini sono sfumati. Forse meglio dire confusi .

Rimane a mio avviso la semplice considerazione che se fatti non fummo per viver come bruti allora argomenti come la Vita non possono essere ristretti al solo campo scientifico.

E qualsiesi considerazione prettamente scientifica apre le `gates to hell`, come quelle di giglic, che non solo finisce per definire un feto `non vivo` in quanto

...il loro "ambiente" è un altro essere vivente...

ma offre il fianco a chi vorrebbe includere quelle persone che richiedono `sostegno` esterno, come i disabili, e quindi la `purezza della razza` o coloro che vittime di incidenti o malattie non possono `vivere` senza l`ausilio di macchinari, e quindi gli ospedali come società d`impresa votate all`attivo di bilancio.

Motivo a mio avviso che lo porta a contraddirsi, appunto , cosi come carpelo non farebbe distinzioni fra un assassino ed un produttore agricolo .

T`assicuro, poi, che fare la cosiderazione opposta del biologo non è prettamente filosofica ma c`è anche molta ingegneria del sociale. Ma andremmo ot.

[giamma]

La vita è ciò che i matematici chiamano assioma e/o postulato cioè qualcosa che è evidente ma non dimostrabile.

[Giglic]

...anche giglic prima pone definizioni precise sulla distinzione tra esseri viventi e non, salvo poi lamentarsi del mondo fatto di uno (vita) e zero (non vita) e che i confini sono sfumati. Forse meglio dire confusi ...

Ma le mie definizioni non sono assolute, caro CP. La riproducibilità (la generabilità di un'altra entità, scegli la definizione più precisa) è sfumata per definizione. Le cellule del corpo umano si riproducono, ma da sole non sono di certo "vive". L'autosostentamento è anche esso oggetto di dibattito. E' ovvio che - dal mero punto di vista energetico - per sostentarti lo devi fare a spese di qualcosa di altro (e qui entra il discorso dei virus, o di esseri in grado di essere in stasi per decenni). Quello che affermavo è che secondo me la vita non è "solo" un concetto, ma una definizione operativa, a patto che se ne riconoscano i contorni sfumati. Se ci pensi, è lo stesso "catch 22" del teorema di Godel: definire un'entità logica all'interno dei suoi stessi confini porta sempre a proposizioni indecidibili. 

[CP 4.0]

ma io non contestavo la tua liberta' di avere un'opinione nei termini da te posti, ci mancherebbe .

Ponevo un punto di vista sul fatto che tu poni termini definiti per poi trarre una conclusione esemplificativa e definitiva sul perche' un virus non e' vivo, basata proprio su termini comunque univoci sulla definzione di cosa e' vivo, una tua opinione che non contesto per se'.

Il che portava alla indiscutibile conclusione che neanche un feto e' vivo, ma sapendo che non la pensi in questa maniera, ti ponevi oltresi in contradizione. 

E questo tipo di problemi sono abbastanza comuni in argomenti di questo genere, che hanno ripercusioni sociali e culturali, il che porta sempre a lunghissime, per quanto piacevoli ed utili, discussioni.

Per mio conto sono giunto alla conclusione che se si vuole avere un sistema sociale basato sul rispetto della vita, allora la cosa piu' semplice e' non farle proprio distinzioni e semplicimente considerare 'tutto' vivo, ponendo sempre le distinzioni che si applicano anche oggi, se si uccide un gatto non ci si macchia di un crimine come causare un aborto.

come dicevo prima, non e' una semplice considerazione filosofica. 

[chemist]

Non ci siamo ancora arrivati alla definizione di vita poiche' ci mancano alcune basi ancora. Non so se ci si possa mai arrivare. Ancora sono deboli le nostre conoscenze di come effettivemente funzioni un organismo unicellulare e la sua organizzazione, nel dettaglio che necessita la definizione di vita. I protozoi per definizione sono comunemente accettati come la forma di vita piu' semplice. In effetti gia' per un virus sarebbe dura definirlo vivo visto che e' solo un ottimo ed efficiente meccanismo molecolare.
Forse e' vero che possa esistere una sfumatura continua che non permetta di stabilire con precisione dove sia il limite di vivo e non vivo. Forse la vera distinzione che si potra' fare un giorno e' quella che ci permettera' di capire chi e' il piu' semplice degli organismi che ha coscienza di se stesso.

[hidalgo]

"La Vita e' una malattia ereditaria con un tasso di mortalita' del 100%" (cit.)
 

[cartesio]

Non ho problemi a considerare vivo un virus.

Perché non dovrei?