Addio Porcellum

[BobLovati]

... ed io che pensavo che il topic fosse dedicato ad un ex-presidente del Consiglio   

[Frusta]

1) Scusami Frusta, torno un attimo velocemente in topic. Dalle cose che hai scritto sulla costituzione, si deduce tu abbia in mente una serie di rimedi che questa dovrebbe contenere per essere (semplifico) "attuale" ed impedire derive dittatoriali. Quali sono?

2) Inoltre dici che la costituzione di Wiemar e la russa non erano male ma nulla potevano contro Hitler e i bolscevichi. Non e' contradditorio tutto cio'? Nel senso che da un lato invochi la riscrittura dall'altro dice che comunque nulla ptrebbe?

3)Infine, e ti ringrazio delle spiegazioni se vorrai darle, non ritieni che Berlusconi quale titolare di licenze pubbliche sin dall'inizio non avvesse il titolo per fare il presidente del consiglio?

4)In questo senso come valuti il fatto che Scalfaro gli affido' lincarico? Viceversa, non ritieni che (come asserito da molti costituzionalisti e politologi) la legge elettorale, qualunque essa sia, che lascia inserire formalmente e sostanzialmente il concetto di candidato premier sia (stata e sia) incostituzionale in quanto questa e' una Repubblica parlamentare in cui l'incarico avviene su indicazione dei gruppi politici parlamentari e non coram populo?

1)Da me pretendi troppo.  se hai il mal di denti e l'analgesico che prendi non ti allevia il dolore, il massimo che puoi fare è far presente che non funziona, tocca al dentista prescrivertene un altro.
Io ti posso solo dire quello che è stato fatto altrove.
La Costituzione Italiana fu fatta dopo la seconda guerra mondiale per sostituire quel che rimaneva dello statuto albertino dopo lo stravolgimento mussoliniano. Nessuno lo dice ma i padri costituzionalisti non fecero altro che scopiazzare quella francese di quel periodo, che negli anni successivi rivelò a tal punto i propri limiti che 12 anni dopo De Gaulle decise di riformarla dando luogo alla Quinta Repubblica.
I mali che lo indussero a riformarla furono gli stessi che affliggono l'Italia di oggi, e se andassimo ad informarci cosa succedeva in Francia in quel periodo, scopriremmo che i francesi avevano gli stessi problemi che noi non riusciamo a risovere da sessant'anni in qua. Quindi per la tua domanda ho una sola risposta: abbiamo fatto un copiaeincolla nel 46? Facciamone un altro anche adesso.
Se poi ci sta bene l'ingovernabilità cronica che ci affligge rappresentata da 62 governi in 67 anni allora teniamocela, ma abbiamo almeno il pudore di non dire che è la più bella del mondo.

2) Infatti. Chi dice che una costituzione possa di per sé salvare una nazione da un colpo di stato o che la nostra lo abbia già fatto dice una fesseria, dal momento che contro la forza la ragion non vale.
La nostra Costituzione è stata concepita in funzione antifascista, e magari contro il fascismo mussoliniano funzionerebbe pure, a patto che si ripresentasse con le stesse modalità, ma già contro un oligopolio, e Berlusconi lo ha dimostrato, può meno di niente. Figuriamoci contro una coalizzazione di oligopoli.

3) Vedi sopra.

4) Pensi che sarebbe successo se avessimo fatto un nuovo copiaeincolla?

[ThomasDoll]

Però, ragazzi, ragioniamo anche della realtà in cui questa Costituzione è nata e di come si sono svolti per davvero, successivamente, i fatti.
Ha forse impedito la Costituzione, buona o cattiva che fosse, lo svilupparsi in Italia di un'anomalia vistosa, che nel contesto della guerra fredda ha portato a una forte limitazione della sovranità, demandata, come oggi sappiamo più o meno con precisione, a strutture esterne al contesto istituzionale? Perché se si nega il ruolo degli USA e quello dei poteri occulti che hanno imposto una pseudo stabilizzazione democratica, operando di fatto come un doppione "in ombra" dello Stato, si può ragionare della Costituzione in punta di diritto; se si valuta, invece, l'andamento dei fatti, per quanto se ne sa, direi che ogni valutazione sulla Costituzione si stempera in un "vedi alla voce in un mondo ideale".
Il superamento delle dittature europee è storia, non per questo si può sostenere senza tema di smentita che questa Repubblica sia stata una democrazia sovrana costruita a norma di Costituzione bellissima e nuovissima. Berlusconi viene no dopo, dopissssssimo. E la sua dittatura in perizoma è una triste rappresentazione della corruzione che c'è in questo Paese. Ma i presupposti del berlusconismo esistono ben prima e sono collegati allo sdoppiamento della sovranità nazionale.

[benvolio]

Ma infatti Thomas Doll volevo proprio evidenziare - e Frusta m'ha preso pure troppo sul serio... - che la realta' storica, contingente e non, passa spesso sopra le Carte piu' o meno belle, piu' o meno copiate. Perche' in fondo, e qui ribalto un attimo il discorso, l'elemnto ideologico c'e' sempre. La differenza e' che appare o non appare, e' connotato o non e' connotato, e cosi' via. In topic pero', mi viene da osservare che la legge elettorale in Italia e' ormai troppo sganciata da visioni d'assieme e troppo dterminata da opportunismi di bassa lega. Non che prima sia stato il contrario, ma certo il porcellum, nato con dolo per impedire una vittoria di una coalizione, e' proseguito con dolo ancora peggiore per garantire interessi di bassissima levatura della casta.

[Frusta]

Scusate Benvolio e TD, vi chiedo solo di dare un'occhiata a questo piccolo sunto che copioeincollo:

(In Fancia) La quarta repubblica si rilevò in poco tempo come una debole forma di governo parlamentare: in dodici anni di durata (1946-1958) vi si susseguirono ben 22 governi differenti, alcuni della durata di pochi mesi. Il sistema politico si reggeva sul Partito comunista (Pcf), la Sezione francese dell'Internazionale operaia (Sfio) e il Movimento repubblicano popolare, partito moderato di centro. Tutte e tre le forze politiche riscuotevano sostanzialmente uguali percentuali di consenso, non consentendo la creazione di una forza maggioritaria nel paese e favorendo invece la collaborazione trai due partiti di sinistra in un primo tempo. In seguito, con l'estromissione dei comunisti e la fine della collaborazione dei partiti della resistenza, si venne a creare un polo di centro-sinistra, che puntava a escludere le ali estreme.

Non vi fa venire in mente niente?

[ThomasDoll]

Non ho elementi su cui basarmi per giudicare, sono troppo ignorante in materia. Ho solo rilevato che la Costituzione italiana è stata apertamente violata per decenni e ha rappresentato solo nominalmente la garanzia di democrazia su cui si fonda lo Stato. Quindi una discussione sulla sua natura profonda rischia di essere più accademica che di sostanza, perché la storia del dopoguerra italiano si è scritta, spesso, infischiandosene altamente della Costituzione.

[benvolio]

Senza entrare nel dibattito specialistico dei costituzionalisti, sommariamente sappiamo che le leggi fondamentali si dividono in c. programma e c. bilancio. Ora fenomeni come il gollismo in Francia si sovrappongono alle alchimie costituzionali e, semmai, determinano un'impronta su di esse. La nostra carta era (definizione di Lavagna e, credo, di Mortati) una c. programma o c.d. "transattiva" nel senso che, attuata, avrebbe probabilmenterealizzato un equilibrio molto piu' "socialdemocratico" di quello che le congiunture storiche, e qui mi associo a TD, permisero. Va poi aggiunto che la "costituzione materiale" di popoli e nazioni integra quella formale. Per c. materiale va intesa la congerie di atti e fatti normativi che attuano (o non attuano) gli indirizzi e i principi della Carta. Prima Giglic citava la regolamentazione del diritto di sciopero, che poi in realta' e' stata attuata, ma si vedano anche gli articoli sui sindacati e i partiti. Insomma, il tutto per dire che copia e incolla si puo' fare ma, spesso, la vita reale e' altro. Tanto per dire, la "ricostituzione" del MSI e' un fatto storuco molto interessante...

[DinoRaggio]

Ieri consultazione del segretario del PD con l'ex senatore cacciato dal Parlamento anche dal suo partito, mentre l'ex delfino dell'ex senatore minaccia di boicottare l'(eventual) accordo raggiunto dal segretario del partito con cui è alleato di governo.

Vedremo che ne uscirà fuori.

[Anselazio]

Ieri consultazione del segretario del PD con l'ex senatore cacciato dal Parlamento anche dal suo partito, mentre l'ex delfino dell'ex senatore minaccia di boicottare l'(eventual) accordo raggiunto dal segretario del partito con cui è alleato di governo.

Vedremo che ne uscirà fuori.

Boh…certo che il modello spagnolo non è applicabile integralmente in Italia, visto che non prevede il voto di preferenza…staremo a vedere...

[Andre]

Ci sono almeno due cose, sul colloquio Renzi-Berlusconi, che vanno dette al netto di ogni bilancio politico e di ogni elucubrazione politologica. La prima è che la cosa davvero anomala, davvero strampalata, non è discutere le regole con il “nemico”; è governare insieme a lui. Poiché il Pd quel passo stravolgente (governare insieme a Berlusconi) l’ha già compiuto, per giunta sotto l’alto patrocinio del Capo dello Stato, perché mai il suo nuovo segretario dovrebbe astenersi da un ben più giustificabile incontro per discutere di regole comuni?
La seconda è che questo incontro non arriva a interrompere un brillante e proficuo percorso di riforma. Arriva dopo anni di penoso traccheggio e di ignavia politica; arriva dopo un Lungo Niente che solo il colpo di mano (benedetto) della Consulta ha ribaltato: senza di quello, avremmo ancora il Porcellum, e l’umiliazione sistematica della politica per mano della politica stessa. Il “qualcosa” di Renzi è sempre meglio del nulla che lo ha preceduto. Di più: è proprio il nulla che lo ha preceduto a offrire a Renzi una innegabile pezza d’appoggio.

(Michele Serra)

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[Pomata]

Renzi ha il culo in faccia, si può dire?

[Anselazio]

il pastrocchium è solo un porcellum rivisitato…mi sto leggendo il testo della legge, ma dopo una prima analisi direi che è quanto meno deludente...

[AlenBoksic]

Mi pare un miniporcellum: liste bloccate, premi di maggioranza enormi*, soglie di sbarramento assurdamente elevate.
Ad un TG volante ho sentito il sindaho affermare che i partitini sono stati la rovina degli ultimi 20 anni.
Bene,
simile (s)ragionamento era alla base del sistema uninomale 20 anni addietro. Invece di prendere atto che tale riforma elettorale - innestata su un sistema schiettamente proporzionale - ha fallito, se ne irrobustisce la dose, arrivando addirittura ad abolire il senato per sostituirlo con non si sa bene cosa.
Aggiungo che con tale sistema si continuerà a votare con un sistema diversa per Comuni, Province, Regioni (ma abolire queste no, èh?), Europee e Politiche...mah!

*: l'effetto combinato del premio di maggioranza del 18% a chi superi il 35, combinato con lo sbarramento al5%,
fa si che un partito che vinca col 36%, ottenendo il 20% e alleandosi con 4 forze che prendano ciascuna il 4%, si ritrovi col 53% dei deputati.
Vado a vomitare

[Frusta]

(In Fancia) La quarta repubblica si rilevò in poco tempo come una debole forma di governo parlamentare: in dodici anni di durata (1946-1958) vi si susseguirono ben 22 governi differenti, alcuni della durata di pochi mesi. Il sistema politico si reggeva sul Partito comunista (Pcf), la Sezione francese dell'Internazionale operaia (Sfio) e il Movimento repubblicano popolare, partito moderato di centro. Tutte e tre le forze politiche riscuotevano sostanzialmente uguali percentuali di consenso, non consentendo la creazione di una forza maggioritaria nel paese e favorendo invece la collaborazione trai due partiti di sinistra in un primo tempo. In seguito, con l'estromissione dei comunisti e la fine della collaborazione dei partiti della resistenza, si venne a creare un polo di centro-sinistra, che puntava a escludere le ali estreme.

Scusatemi se mi ripeto, ma il difetto continua a stare nel manico, e solo la fede (che è cieca per definizione) ci impedisce di vederlo.
La differenza fra noi e i francesi sta nel fatto che loro hanno avuto De Gaulle e noi una serie di gnomi via via più piccoli.
Se si continua con questa corsa al ribasso Dopo Renzi bisognerà usare il microscopio.

[Giglic]

Scusatemi se mi ripeto, ma il difetto continua a stare nel manico, e solo la fede (che è cieca per definizione) ci impedisce di vederlo.
La differenza fra noi e i francesi sta nel fatto che loro hanno avuto De Gaulle e noi una serie di gnomi via via più piccoli.
Se si continua con questa corsa al ribasso Dopo Renzi bisognerà usare il microscopio.

De Gaulle lo hanno avuto quando noi avevamo Degasperi prima, Berlinguer e Moro poi. Qui non è questione di ribasso su de Gaulle, quindi.
Poi sono andati calando anche loro: Mitterand, Chirac (soprannominato "tre minuti doccia inclusa"), Sarkozy (al confronto Renzi è Montesquieu) ed ora Hollande (Letta al confronto è Voltaire, invece).
Il problema, invece di prendersela con la comoda casta (che poi siamo noi sia come votanti sia come votati) è cercare di analizzare non il manico, ma il fatto che, ad esempio, le più alte scuole Francesi, lungi dall'essere private, sfornano i loro migliori talenti verso la pubblica amministrazione come dirigenti, segretari, etc. Da noi, i migliori talenti vanno verso il privato, quando non all'estero. Perché si guadagna di più. Ossia ci si lamenta della casta che guadagna troppo, e poi della pubblica amministrazione che guadagna troppo, quando in realtà questo non è vero. E magari la macchina statale da loro funziona meglio proprio per questo, penso io.

La colpa è quindi nostra, come al solito. Di tutti noi. Per fermare Renzi era sufficiente non votarlo. E' stato votato, la colpa è di chi lo ha fatto. Per fermare B. era sufficiente non votarlo. E' stato votato per 20 anni, ora ci si lamenta della casta.

Non volete una legge elettorale senza preferenze? (attenzione: le preferenze erano un sistema di controllo dei voti, però: ricordate il referendum di Segni nel '91) Bene, visto che le liste bloccate sono volute da sempre da B., alle prossime elezioni gli si diano percentuali minime.
Siccome non succederà la colpa è nostra, non di altri o di enti esterni a noi come "la casta"

Prevengo la risposta di Frusta: "Ecorpadaasinistra"

[Frusta]

Pardon, Gig, ho come la vaga suspicione tu mi abbia leggermente frainteso.
Per manico intendevo il nostro Totem, il nostro intoccabile Tabù, che -repetita juvant- è un copiaeincolla della Constitution française del 46, et exactement quella che per una dozzina di anni ha reso la Francia ingovernabile: 22 governi in 12 anni.
Poi lì hanno avuto un gigante che si è rimboccato le maniche e l'ha rifatta, rendendo il suo Paese governabile financo dalle mezzeseghe che citi, mentre a noi ci è toccata una casta di nani cui l'unica cosa che è riuscita bene è stata quella di convincerci che il nostro Totem è arrapante al punto da ispirarci irrefrenabili segoni ogni volta che lo si nomina.

P.s namber uàn:
Poi se a te piace mettermi in bocca che la colpa di malotempo, pestilenthiae e carestie sia del tuo dio, chi sono in per impedirti di farlo?

P.s. namberciù:
Tolto il buon Alcide (oggettivamente grande, soprattutto nella contingenza) mi sfuggono le eroiche imptrese degli altri due personaggi che hai nominato.

[Anselazio]

!*: l'effetto combinato del premio di maggioranza del 18% a chi superi il 35, combinato con lo sbarramento al5%,
fa si che un partito che vinca col 36%, ottenendo il 20% e alleandosi con 4 forze che prendano ciascuna il 4%, si ritrovi col 53% dei deputati.
Vado a vomitare

e già….ma se io partitino faccio vincere il premio di coalizione al pesce grosso e non posso mandare deputati in Parlamento (perché se li ciuccia tutti il grosso) che ci guadagno? patti di desistenza al livello locale, ad esempio?  (sindaci, governatori, ecc.)...

[AlenBoksic]

Non lo so,
ma a parte le storture del sistema p.v.
B. dimostra ancora una volta di essere molto più politico del resto della compagnia abbindolando il supercondottiero ( a sentire i media unificati....) fiorentino che va a stringere un patto con un personaggio che, nella propria vita, dagli affari alla politica passando per il calcio, non ne ha mai rispettato uno.
Visto il voto sulla riforma è segreto gli basterà dare indicazioni di impallinare il provvedimento per far fuori contemporaneamente Renzi, che ne uscirebbe molto ammaccato visto tutti penserebbero i franchi tiratori essere del PD, e il governo, ottenendo così le agognate elezioni.

[Anselazio]

Il rischio c'è (ormai lo sapremo tra poco)…
E' anche vero che una cosa che B. ha mostrato di temere come la peste (logicamente, nei suoi panni) sono le preferenze…se andiamo a votare ora col porcellum depurato dalla consulta non può aggirare la questione. Vedremo, ormai manca poco...

[Skorpius]

il topic presenta due argomenti interessanti:
- un addebito di colpa alla costituzione per l'ingovernabilità supportato da un parallelo con l'evoluzione della costituzione francese
- la legge elettorale in progresso come risoluzione del problema governabilità

Tralascio il primo (magari facciamo topic a parte) in quanto non solo mischia superficialmente la struttura della forma di stato con quella di governo, ma considera la forma di governo necessariamente derivante dalla forma di stato... e questo è sbagliato!

Sul secondo argomento direi che volutamente ci vogliono far credere che il sistema elettorale possa influenzare il parlamento dopo che si è formato, la storia ci insegna che non è così.
La stabilità, in italia, si può ottenere solo intervenendo sulla forma di governo.. basterebbe una semplicissima variante costituzionale che spostasse il potere di sciogliere le camere dal presidente della repubblica al presidente del consiglio trasformando la nostra repubblica parlamentare pura in una repubblica parlamentare con governo di legislatura...