Addio Porcellum

[DinoRaggio]

Dichiarato incostituzionale.

Tre legislature "incostituzionali".

Un sentito ringraziamento all'ideatore e alla maggioranza che l'ha fatto diventare legge, uccidendo un referendum popolare di qualche anno prima.

Che succederà ora? La legge elettorale doveva essere una delle priorità del governo Letta, invece dopo 6 mesi ancora nulla.

[AlenBoksic]

Ancora nulla perchè - oltre alle convenienze di parte - la legge elettorale è la base del sistema.
Una delle più grosse fole raccontataci in questi ultimi 20 anni da tutti, autorevoli politologi e costituzionalisti inclusi - è questa intercambiabilità della legge elettorale rispetto al sistema costituzionale di cui è parte.
La Costituzione è tarata sul sistema parlamentare e sul proporzionale, tanto che non prevede alcuna maggioranza qualificata per l'lezione degli organi di garanzia, in primis il PdR.
Di li tutta la serie delle infinite polemiche sui parlamenti non legittimi, i cambi di maggioranza, popolo e palazzi ecc ecc ecc
Quindi delle due l'una. o si cambia la Costituzione - cosa che richiederebbe un'assemblea costituente che si poteva eleggere contestualmente a questo Parlamento
(come aveva chiesto Pera nell'agosto 2012, proposta che Napolitano rifiutò per poi crearsi la commissioncina di saggi... )
oppure si ritorna al proporzionale.
Tertium non datur

[Frusta]

...

Oh guarda! Ed io che ho rischiato il linciaggio perché avevo osato dite che avevamo una costituzione nata vecchia.

[Zapruder]

La "vecchia" Costituzione, nata sulle ceneri del fascismo, ci ha salvati da almeno un paio di colpi di stato fascisti, ed è riuscita a contenere, anche se a fatica, il tentativo di dittatura di Berlusconi.

Non c'è niente di più pericoloso, in un paese fascistoide come l'Italia, che concentrare il potere nelle mani di un solo individuo, come voleva Berlusconi con la sua riforma simil-1925, poi respinta nelle urne (come si permette quella ciofeca di Renzi di non voler rispettare l'esito, chiaro, di un referendum popolare?).

Non siamo negli USA e in GB, dove chi ruba si dimette. Da 'ste parti, chi ha il potere se lo tiene a qualsiasi costo. Se ne frega di qualsiasi norma anticoncentrazione, attacca il potere giudiziario coi PROPRI media, si serve di associazioni segrete per creare sistemi di potere paralleli.

Questo paese si salva solo con il proporzionale puro, con preferenza unica obbligatoria. Niente strapotere dei partiti, voti l'individuo. I deputati devono essere raddoppiati: più si frantuma il potere, più siamo al sicuro. La spesa massima per la campagna elettorale deve essere di 50.000 Euro. Il PdC (ergastolo per chi lo chiama Premier o Primo Ministro o Capo del Governo) rimanga primus inter partes, senza altri poteri che quelli di presiedere il Consiglio dei Ministri e rappresentare il Governo.

Meno strizziamo l'occhio al puzzone, meglio stiamo.

[Zapruder]

Quello che mi stupisce è che, ancora nel 2014, ci sia chi è disposto ad affidarsi a UNA SOLA PERSONA, fosse pure Gesù Cristo, su questioni fondamentali e di enorme orizzonte come la politica economica, sociale, gli indirizzi culturali, le politiche sanitarie, la scuola, lo sport.

Come si possa pensare che UN INDIVIDUO, uno solo (Renzi, Berlusconi, Grillo) abbia "la soluzione".

E' terribile.

[ThomasDoll]

Io non direi che l'Italia è un Paese fascistoide, mi sembra piuttosto che sia un Paese dove la crisi irreversibile della politica ha creato un vuoto di rappresentanza che esalta la tendenza al lassismo e a demandare le responsabilità, a vantaggio di questo o quel castigamatti. Non si spiegherebbe, altrimenti, come mai un Paese fascistoide meno di vent'anni fa andò a votare alle politiche con l'85% di affluenza, quando Berlusconi vinse per la prima volta le elezioni, mancando, se non ricordo male, la maggioranza al senato, ottenuta poi grazie alla provvidenziale assenza di Vittorio Cecchi Gori e qualche altro personaggino. Si partecipò alla grande, Mani Pulite era una speranza, Berlusconi era popolare e vinse poggiando sul conflitto d'interessi. Vent'anni dopo abbiamo un livello di partecipazione precipitato, speranze azzerate e nessun soggetto nuovo che non ricalchi il cliché berlusconiano, vincente non certo per i contenuti, in passato.
Per invertire la tendenza bisognerebbe ricreare la speranza, o l'illusione, che qualcosa possa cambiare, e certo l'inizio degli anni 90 è stato, con tutti i giudizi negativi del dopo, un periodo di grande effervescenza politica, in Italia.

[cartesio]

La Soluzione ce l'ha, è dentro di lui, però è sbagliata!

[Giglic]

Quello che mi stupisce è che, ancora nel 2014, ci sia chi è disposto ad affidarsi a UNA SOLA PERSONA, fosse pure Gesù Cristo, su questioni fondamentali e di enorme orizzonte come la politica economica, sociale, gli indirizzi culturali, le politiche sanitarie, la scuola, lo sport.

Come si possa pensare che UN INDIVIDUO, uno solo (Renzi, Berlusconi, Grillo) abbia "la soluzione".

E' terribile.

Perché è comodo. Deresponsabilizza. Ci pensa lui, quindi io sono esonerato dal farlo. Atteggiamento da sudditi, non da cittadini (come del resto è il perenne tentativo di pagare le tasse: quando si capirà che con le tasse paghiamo NOI STESSI che siamo lo stato, e non IL SIGNORE - che quando ci piace viene osannato, per poi essere appeso per i piedi non appena non ci piace: non è mai colpa nostra - sarà sempre troppo tardi.

[ThomasDoll]

appunto. Sudditi, non fasisti. Questo sono gli italiani.

[Giglic]

appunto. Sudditi, non fasisti. Questo sono gli italiani.

Il fascismo è stata solo una puntata del nostro essere sudditi

[benvolio]

Sulla legge elettorale credo che quello di Zapruder non sia un paradosso. E' singolare che un pase (neo)corporativo  fino al midollo osseo (leggi buco del c..o), in cui nessuna congrega rinuncerebbe ad un'inghia del proprio potere di sottobosco, vada blaterando di bipolarismi e maggioritari. Al massimo si puo' vedere di fare un doppio turno per coagulare un po' di pattume...Quanto alla governabilita', altro feticcio agitato da lustri da coloro che sono i primi a metterla in crisi quando gli serve, si cominci a fare ammenda: un popolo che si rompe i colleoni non e' facilmente governabile (di esempi la storia ne offre a bizzeffe), soprattutto se si chiede a chi porta la croce di mettersi pure a cantare. Per il binomio fascisti/sudditi: direi che in fondo e' un riflesso di una immaturita indotta dalle (mica tanto)parrocchiette di cui sopra. Il singolo delega e razzola, razzola e delega.
Fino a quando le contingenze non lasciano l'aia senza piu' un verme da beccare e il nuovo proprietario dell'aia (molte volte abusivo sanato) non getta la maschera e dice che la delega e' irrevocabile e in bianco.

[Frusta]

La nostra costituzione è stata definita "Vecchia prima di nascere" da Mario Paggi e "Progettata su modelli costituzionali di un secolo prima" da Calamandrei.
Calamandrei si riferiva ai modelli ai quali si era ispirata la costituzione francese del 46, abbondantemente scopiazzata, e qui cito Gaetano Salvemini, dai nostri costituenti, e così poco attuale da essere completamente riscritta con quella del 58.
Per Montanelli era da riscrivere anche la nostra, in quanto "ibrido imperfetto figlio dell'ideologia" ed è forse per il fatto di essere fondamentalmente ideologica (e ringraziamo i liberali che si siano imposti, altrimenti sarebbe stata fondata "sui lavoratori" -e bandiera rossa la trionferà- piuttosto che "sul lavoro") che è diventata un totem della sinistra, un palo dell'alta tensione con su scritto chi tocca i fili muore. 
C' è una intervista di Alain Elkann in cui Montanelli attribuisce il partitismo e la mancanza di stabilità politica (praticamente i nostri mali più grossi) proprio ai difetti insiti nella nostra costituzione.

[Giglic]

Frusta, su Calamandrei, Paggi e Montanelli ci ho fatto una lezione di storia all'università della III età, quindi credo di poterti rispondere con cognizione di causa. (PS: ma perché in altro posts ed in altri topo parli sempre di superamento di destra e sinistra e poi se critiche un atteggiamento usi la parola sinistra come se esistesse davvero? Ma fanno così paura Fava, Giachetti, Civati? E con Pajetta e Secchia che facevate?)

Le critiche di questi uomini alla costituzione sono più che lecite, viste dal loro punto di vista: Montanelli criticava l'eccessivo partitismo (invece adesso...) perché lui - dal punto di vista generazionale - i partiti neanche sapeva cosa erano. Quando però c'è stato da votare contro il PCI vedi come il partitismo andava bene.... Le sue critiche più fondate sono sul modello attuativo della costituzione, che non ha trovato mai compimento (ad esempio, manca ancora nonostante la costituzione lo preveda la regolamentazione del diritto di sciopero).
Paggi e Calamandrei (più il primo, anche se allievo del secondo) erano invece di formazione liberale (Paggi era contro l'articolo 7, per dirne una: cosa che avrebbe probabilmente regalato l'Italia ai comunisti: dovresti essere grato a pio XII invece di insultarlo, tu  ) e ritenevano che  ci fosse troppo stato dentro la costituzione (ossia la critica è proprio il contrario di quella di Montanelli e, mi par di capire, tua). Nessuno dei due voleva un esecutivo più forte o più stabile.

Il punto non è la costituzione: è stata il suo usarla come carta da culo appena Degasperi fu fuori gioco la vergogna.
Esempio: Camera e Senato erano sul bicameralismo perfetto perché profondamente diverse: Una durava 5 anni, l'altra (il senato) 6. Una era eletta su base proporzionale, l'altro (il senato) maggioritario. Tale asimmetria avrebbe fatto si che il Presidente del Consiglio (che a tutt'oggi non ha altra carica che questa: chi ciancia di premier, Capo del governo e strozzate simili non sa di che parla, dal punto di vista costituzionale) dovesse tenere bene presente il potere legislativo (ecco perché tanti deputati e senatori, anche: oltre ad una questione di rappresentanza di tante realtà sociali, bisognava evitare che pochi persone decidessero per tante). Aver fatto camera e senato uguali rendeva il legislativo organico all'esecutivo (e questo già con la "legge truffa" del'53, il più grande errore fortunatamente non realizzato, di Degasperi) e quindi pleonastico. E se non sei li per decidere della comunità perché l'esecutivo decide per te, ecco che 1000 persone - e non solo - diventano casta. Nel 1952 lo scandalo fu proprio questo: invece della creazione delle regioni (prevista dalla costituzione e rallentata artatamente) votarono sullo scioglimento anticipato del senato, sul suo "accorciargli la durata", sul mettere il maggioritario come reale solo se nel collegio un candidato prendeva almeno il 65%, altrimenti si tornava al proporzionale, e sulla legge truffa.
La costituzione non ha solo pregi o solo difetti (che ti cambia la parola "lavoro" o "lavoratori"? a me sembra che entrambe le cose vengano trattate di merda, oggi), ma di sicuro non è stata mai attuata al 100%.
Facile prendersela con un bambino di 8 anni perché non è un adulto...

[Frusta]

Scusa ma devo spezzettare quello che hai scritto per discuterne meglio.

(PS: ma perché in altro posts ed in altri topo parli sempre di superamento di destra e sinistra e poi se critiche un atteggiamento usi la parola sinistra come se esistesse davvero? Ma fanno così paura ? E con Pajetta e Secchia che facevate?)

Più che di "superamento" di destra e sinistra a me piace sostenere la laicità anche in senso politico.
Nel senso che le ideologie, esattamente come le religioni, non ti permettono di affrontare un problema senza prescindere dai loro dettami.
Pajetta e Secchia hanno dedicato la vita a qualcosa che non solo non ha funzionato mai in nessuna parte dell'universo munno, ma che ha prodotto sempre e solo disastri.  Ne dobbiamo parlare?
Fava, o Giachetti, o Civati non ispirano né coraggio né paura, propongano qualcosa che funziona e poi se ne riparla.
  Certo, se poi penso che le loro radici cicciano dai polloni dei Secchia e dei Pajetta qualche dubbio sul fatto che possano proporre qualcosa che funzioni mi viene, eh?

Le critiche di questi uomini alla costituzione sono più che lecite, viste dal loro punto di vista:
(...)

Ecco, è esattamente questo il punto. Dilungarsi sul resto come hai fatto tu può diventare sicuramente una interessante lezione di storia per una università della III età, ma i problemi che la Costituzione si porta dentro li lascia intatti.
E andiamo al punto, ma andiamoci facendo un esempio pratico, il più pratico possibile, e poi vediamo se (come piace a me) stiamo parlando di qualcosa che funziona o no.
Proprio qui Zapruder ha sostenuto, e tu immagino fossi d'accordo, che la Costituzione ci ha difeso da una presa totale del potere da parte di Berlusconi.
A me sembra un paradosso logico piuttosto evidente: se Berlusconi può imporre la sua antidemocratica presenza, è proprio in virtù del fatto che nella Costituzione non ci sia nulla che glielo ipedisca.
Ma facciamo una premessa. L'altra volta che ne parlammo dissi che vietare l'accumulo dei poteri pensando sia una soluzione che basti per fermare una dittatura è una pia illusione. E lo ripeto:
Anche se dividi il potere, non potrai mai impedire che si formi una oligarchia formata dall'alleanza dei poteri che hai diviso.
Certo, abbiamo un potere legislativo, uno esecutivo e uno giuridico, ma non c'è nulla nella Costituzione in grado di impedire ad una triade  di questi poteri di produrre un'oligarchia di potere.
Una costituzione più illuminata avrebbe dovuto agire TOGLIENDO potere, e non DIVIDENDO i poteri (come vedi Frusta e Montanelli sono d'accordo fino ad un certo punto). Dividere i poteri non serve a nulla, anzi produce come risultato che un nuovo potere, nascendo, trovi di fronte a sé dei nemici disarmati; e infatti la famigerata casta altro non è che una alleanza di poteri apparentemente divisi.
Ma torniamo a Berlusconi, cioè all'esempio vivente di come la separazione dei poteri non sia riuscita ad impedire la nascita di un oligopolista dei massmedia, e ci appare subito chiarissimo un fatto: una Costituzione che non riesce ad impedire la realizzazione di un polo dominante che le può essere usato contro è già per questo inadeguata.
A questo punto spero che tu non mi voglia dire che i padri costituenti non potevano immaginare gli effetti politici della concentrazione delle TV, dal momento che era appena caduto un regime che gli aveva insegnato come prendere il controllo dei massmedia dell'epoca, cioè la radio, i cinegiornali e i giornali.
Senza contare che conoscevano benissimo l'uso fatto da Goebbels di quei media, e quello che veniva fatto in URSS sin dagli albori della rivoluzione comunista.
Quindi, dal momento che non può essere vero che i padri costituenti non potessero immaginare gli effetti della concentrazione dei massmedia, il fatto che non abbiano pensato di impedirli dimostra (almeno riguardo all' esempio che stiamo facendo) la loro sostanziale incompetenza.
In sostanza: se assumiamo che un qualsiasi oligopolista (la cui nascita non viene impedita dalla Costituzione) possa rappresentare un pericolo per la democrazia, dobbiamo necessariamente constatare che stiamo parlando di una Costituzione inadeguata.
Quindi affermare che era già vecchia al momento di nascere non è un'eresia, dal momento che è nata quando  Goebbels aveva già insegnato al mondo di cosa sia capace di fare la propaganda unita al controllo dei massmedia.
Ed abbiamo parlato solo di UN personaggio, facendo UN SOLO esempio di cosa possa fare UNA concentrazione di poteri.
Ma lo stesso discorso possiamo applicarlo a QUALSIASI concentrazione di poteri.
Una concentrazione di poteri, finanziando la campagna elettorale di un polo piuttosto che dell'altro, potrebbe tranquillamente decidere CHI far governare.
Potrebbe poi corrompere abbastanza funzionari da modificare, lentamente, le leggi del paese: un emendamento qui ed uno là e le leggi cambiano molto.
Quindi ti chiedo, che genere di opposizione incontrerebbe questo potere?
Quella giuridica, magistrati che indagano e così via? Ma in questo caso, potrebbe corrompere il governo od il parlamento, e far cambiare leggi e regolamenti, e non potendo agire di concerto per via della separazione dei poteri l'arma della magistratura risulterebbe caricata a salve.
Quella del parlamento, cioè quella legislativa? Potrebbe corrompere i giudici (diciamo con delle "perizie" strapagate, o degli "arbitrati", o delle "consulenze" chieste ai giudici, che sono il modo con cui si corrompono i magistrati oggi) e liquidare il parlamento stesso a furia di inchieste.
Quella del governo? Potrebbe scegliere se corrompere il parlamento per abbattere il governo o corrompere giudici per sbatterlo in carcere.
Questo per dirti che la tanto decantata divisione dei poteri al massimo può impedire a ciuascuno dei singoli poteri dello Stato di diventare dittatura, ma rende la somma del potere statale più debole rispetto a qualsiasi "nuovo" ente che provi a prendere il potere; sia una grossa concentrazione di denaro, la mafia, o qualsiasi altra cosa.
La nostra è una Costituzione essenzialmente antifascista, ed è questo il suo limite.
Perché essendo legata alla specificità del fascismo e alla specificità dei metodi che lo specifico fascismo mussoliniano ha usato per andare al potere appare indifesa verso qualsiasi altro tipo di aggressione.
Non fermerebbe un Hitler dal prendere il potere perché Il modo con cui Hitler ascese al potere non trova nessun impedimento nella nostra costituzione. Non fermerebbe Francisco Franco, non fermerebbe Khomeini e non fermerebbe nemmeno Totò Riina.
P.s.
Quello che più mi meraviglia è il fatto che nessun'altra costituzione al mondo abbia bisogno di così tanti apologeti e sacerdoti a difenderla: in ultima analisi, quasi ovunque una discussione sugli emendamenti alla costituzione non produce le idiosincrasie che produce in Italia.
E in nessun altro posto al mondo trovi un esercito di talebani pronti a difenderla con la scimitarra in pugno come se si trattasse del corano.
L'idea che occorra una costituzione per proteggere la popolazione dai dittatori, poi, é falsa in sé: la costituzione dell' URSS era, almeno sulla carta, una costituzione alquanto illuminata, ppure, non fu necessario nemmeno cambiarla per dare origine al comunismo; allo stesso modo Hitler aveva una costituzione piuttosto ingombrante tra le scatole, ma non sentì mai la necessità di cambiarla per esibirsi come sappiamo.

[Giglic]

Troppo ci sarebbero da rispondere, amico caro, sul tuo post sul quale non sono d'accordo su quasi nulla. Ma giochi scorretto: non ho il tempo di fare queste sbrodolate chilometriche (né lo avrò mai, visto l'andazzo pensionistico in atto  ), ed in genere sminuire quello che fanno altri con frasi del genere:

Dilungarsi sul resto come hai fatto tu può diventare sicuramente una interessante lezione di storia per una università della III età, ma i problemi che la Costituzione si porta dentro li lascia intatti.

non mi fa venir voglia di rispondere. E' come se io ti dicessi "Fare post chilometrici dove i concetti sono ben nascosti dietro supercazzole antisinistra e qualunquiste è lavoro prezioso, ma lascia intatto il fatto che la costituzione come "problema" sia solo una tua opinione". La costituzione è antifascista (ossia ne previene il ritorno) e questo non è un limite: ne è proprio la sua forza. Nessuno, negli anni '50, parlava di Casta, eppure c'erano 900 onorevoli che dibattevano come adesso: è un problema di costituzione? Di casta se ne parla adesso proprio perché la forza che si è dato ad uno dei tre poteri (il peggiore: l'esecutivo) lo ha levato al legislativo, che quindi riempito di utili idioti pensa di più ai casi suoi.

E meno male che la magistratura (come del resto nel caso del fascismo, dove per i reati politici si dovette fare un tribunale speciale con militari) esiste e rimane indipendente (qui mi attirerò gli strali di parecchi, ma è ovvio che parlando di magistratura parlo di potere dello stato, non di magistrati)

In realtà, qualsiasi cittadino difende la sua costituzione (vallo a dire in USA che la loro costituzione è invecchiata: ti sbranano). Ed è grazie a lei se un signore con in mano tutto il potere mediatico, gran parte di quello economico, e con alle spalle organizzazioni paraclandestine come P2 e Mafia non ha preso il potere definitivamente. Perché grazie alla costituzione, in parlamento ci DOVEVA andare, e gli atti che facevano pensare solo ai biip suoi diventavano pubblici (poi, ovvio, un'opposizione sconcertante lo ha combattuto male, se lo ha combattuto. Ma questo è colpa dell'opposizione, non della costituzione)

[Frusta]

"antisinistra" se questo è tutto quello che ti è arrivato è davvero inutile averne parlato.

[Frusta]

"antisinistra" se questo è tutto quello che ti è arrivato allora hai proprio ragione: è inutile averne parlato.

[Giglic]

(Hai ripetuto due volte il post)

Io ho scritto "E' come se io ti dicessi...". Quindi il discorso dell' è inutile averne parlato è proprio l'impressione che ho avuto con la tua tirata sull'università della III età, che vuole solo sminuire quel (poco) di buono che riesco a fare per la società.

Si, hai ragione, comunque. E' inutile parlarne.

[Frusta]

tirata sull'università della III età

Nel 2002/03 ho tenuto una serie di lezioni sul mvimento dei preraffaelliti in Inghilterra e dei nazareni in Germania per l'università della terza età. Avrei preso in giro me stesso se fosse stata quella l'intenzione; forse avrei dovuto dirtelo, la mia "tirata" non voleva aver nulla di offensivo.

[benvolio]

Scusami Frusta, torno un attimo velocemente in topic. Dalle cose che hai scritto sulla costituzione, si deduce tu abbia in mente una serie di rimedi che questa dovrebbe contenere per essere (semplifico) "attuale" ed impedire derive dittatoriali. Quali sono?
Inoltre dici che la costituzione di Wiemar e la russa non erano male ma nulla potevano contro Hitler e i bolscevichi. Non e' contradditorio tutto cio'? Nel senso che da un lato invochi la riscrittura dall'altro dice che comunque nulla ptrebbe?
Infine, e ti ringrazio delle spiegazioni se vorrai darle, non ritieni che Berlusconi quale titolare di licenze pubbliche sin dall'inizio non avvesse il titolo per fare il presidente del consiglio? In questo senso come valuti il fatto che Scalfaro gli affido' lincarico? Viceversa, non ritieni che (come asserito da molti costituzionalisti e politologi) la legge elettorale, qualunque essa sia, che lascia inserire formalmente e sostanzialmente il concetto di candidato premier sia (stata e sia) incostituzionale in quanto questa e' una Repubblica parlamentare in cui l'incarico avviene su indicazione dei gruppi politici parlamentari e non coram populo?