120 arresti a Varsavia

[Zapruder]

Mi incazzo particolarmente perché, come per l'omicidio Sandri, sarebbe potuto succedere a me.

O a un figlio.

QUESTO è il punto imprescindibile.

Non capita sempre agli altri, perché se la cercano. E' un concetto che sento spesso, e che è terrificante.

Può succedere a CHIUNQUE. Per questo ci deve rodere il chicchero.

[Frusta]

I messaggi sono stati cancellati perche' trattano di politica e dunque off-topic.
/color]

Nel caso in questione il tifo non c' entra niente. Purtroppo si tratta di razzismo verso un popolo (il nostro!) e di una assurda prevaricazione motivata da niente altro che dal pregiudizio verso una tifoseria (la nostra!) quindi il problema non è "sportivo" ma politico.
Sappiamo che una nazione appena un po' più presentabile dalla nostra si sarebbe già mossa esattamente come sappiamo che nei confronti di cittadini di una nazione in grado di muoversi i polacchi non abusato nello stesso modo. E' questo e questo solo il motivo dei "120 arresti a Varsavia" ed è un motivo POLITICO!

Qui, se mai, non sono O.T. i commenti che ne scaturiscono giocoforza, ma è tutto il topic, se proprio si vuole essere formali, fuori posto in "solo Lazio"

[ThomasDoll]

Cerchiamo di non affogare nella retorica (o nel vittimismo da popolo oppresso che lascerei a chi è oppresso per davvero).
Sappiamo per certo che sono stati fermati e costretti a rimanere in Polonia per una o due notti diverse decine di tifosi laziali che non avevano fatto niente. Lo conferma Bonino in persona, più autorevole di così non c'è nessuno.
Questo è uno scandalo ed è qualcosa che spero abbia un seguito.
Ci sono poi quelli che sono finiti sotto processo e che a qualche titolo devono rispondere di accuse circostanziate. Mi auguro siano giudicati con equità e abbiano modo di difendersi e ottenere ragione, se ce l'hanno.
Ci sono alcune circostanze che non sono nuove: tipo quella dei poliziotti in trasferta, sentita più volte. Credo ci sia una specie di scambio, in questi casi, tra tutori dell'ordine territoriali. Qui si riapre la solita pagina delle ridicole misure di polizia che ci sono da noi: certamente il poliziotto romano sa chi sono quelli che fanno cose che non vanno bene. Intanto perché (personalmente ne sono convinto) non sono tanti, poi perché c'è un continuo dialogo tra forze dell'ordine e frange estreme del tifo, ce lo dicono tutti i giorni, ieri Galliani, l'altro ieri Giampaolo. All'estero evidentemente non è così.
I tifosi del Legia hanno una reputazione peggiore dei nostri, ma a Roma gli è stato consentito tutto: qualcuno ha dimenticato la vergogna delle scene in diretta internazionale di questi stronzi col passamontagna dentro lo stadio? Immagini a loro modo anche scioccanti, che tengono sicuramente lontano qualcuno dallo stadio nelle notti europee.
La cosa che personalmente mi secca è che 100 tifosi innocenti trattati in modo indegno/lascerei stare le Gestapo, ma mi preme sottolineare che per un ragazzo normale che segue in trasferta la propria squadra una notte in guardina può essere comunque un'esperienza che segna per la vita/ i 100 trattati in modo indegno, dicevo, fanno passare da martiri quelli che sono finiti giustamente sotto processo. Alcuni sembra lo siano. Quanto ai metodi delle polizie, io rinuncio a capirli a priori: fermi preventivi e repressione esagerata dei polacchi, ci trovano unanimi nello stigmatizzare. Più divisi siamo nel lassismo italiano. Fuori registro c'è la confusione tra un evento del genere e i fatti di Genova, che vengono sempre citati a sproposito, e già successe nella funesta occasione in cui morì Gabriele Sandri. Il mischione è totale quando poi ci si mette di mezzo il pessimo trattamento ricevuto dai giornali, che fanno a gara nel riposizionarsi man mano che si chiariscono le vicende. Stupisce la mancanza totale di buon senso da parte di tutti: come può un giornalista che abbia idea di cosa significhi uno stadio pensare che 150 persone si possano essere macchiate di colpe tali da giustificarne il fermo? Sono troppe, 150 persone. Basta usare il buon senso per capire che almeno 100 non c'entrano niente e buttarsi a pesce sulla pista giusta. Invece non si riesce mai a parlare serenamente e correttamente di una cosa. Lo stesso buon senso deve suggerirci che è difficile che si tratti di 150 errori giudiziari 150. 140, probabilmente, sì.
A loro va la mia solidarietà. Alla polizia, polacca come italiana, il biasimo: la tutela dei cittadini onesti, ma anche quella degli stranieri, dovrebbe essere la ragione di esistere delle polizie di tutto il mondo.
Un pensiero a chi ha passato un'orrenda notte (o due) privato della libertà in una cella polacca, senza motivo.

[Eagle70]

aggiornamento ore 00.45

22 trattenuti in stato di fermo in attesa di giudizio.
115 rilasciati.

[Giglic]

Nel caso in questione il tifo non c' entra niente. Purtroppo si tratta di razzismo verso un popolo (il nostro!) e di una assurda prevaricazione motivata da niente altro che dal pregiudizio verso una tifoseria (la nostra!) quindi il problema non è "sportivo" ma politico.
Sappiamo che una nazione appena un po' più presentabile dalla nostra si sarebbe già mossa esattamente come sappiamo che nei confronti di cittadini di una nazione in grado di muoversi i polacchi non abusato nello stesso modo. E' questo e questo solo il motivo dei "120 arresti a Varsavia" ed è un motivo POLITICO!

Qui, se mai, non sono O.T. i commenti che ne scaturiscono giocoforza, ma è tutto il topic, se proprio si vuole essere formali, fuori posto in "solo Lazio"

Mi fa piacere che tu abbia già deciso che tutto è stato fatto per pregiudizio anti italiano ed anti laziale. Io ho solo, fino adesso, la certezza delle notizie apparse, che parlano (anche) di adunate sediziose, disturbo dell'ordine pubblico e violazioni simili, risolte con multe di 30 euro. Alcuni casi (aggressione alla polizia) sono più gravi, altri meno. Saranno pure leggi sbagliate le loro, e la loro polizia sarà pure violenta, ma se vai in un paese ne devi accettare le regole (come diciamo a chi arriva qua, del resto). Ovvio che si sia trattato di trattamento in alcuni casi assurdo (riporto dalle notizie di gazzetta.it: "La polizia ci ha fermato perché cantavamo per strada. Ce la siamo cavata con una multa pari a 50 euro per quella che loro chiamano un'infrazione, altrimenti ci saremmo fatti 30 giorni di carcere. Abbiamo avuto un po' di paura, ma siamo stati trattati bene"), ma non mi sembra che stiamo parlando (visto che poi si è interessato Marino, Bonino, e che Lollobrigida ci ha fatto pure un'interrogazione) di una situazione fuori controllo. Su 700 laziali ne sono stati fermati a vario titolo 149. Gli altro 551 come mai non sono stati arrestati? Hanno preso a caso?

[geddy]

Hanno preso a caso Giglic. E' evidente che hanno esagerato. Da che esiste il calcio i tifosi cantano mentre vanno allo stadio. Ti dirò che è anche un bel vedere e un bel sentire. Quali che siano i colori.
Pessima superficialità nel riportare la notizia nelle prime ore come sottolineato da TD.

[Boks XV]

fanno passare da martiri quelli che sono finiti giustamente sotto processo.

non vi è alcuna evidenza, che non sia di parte vopos, di quanto affermi.
anzi, visto il clima da retata di massa degli avanzi di guardie rosse e stasi, il sospetto che siamo di fronte alle molotov nella Diaz trova buone radici.
solidarietà a tutti, incondizionatamente.

[Er Matador]

(riporto dalle notizie di gazzetta.it: "La polizia ci ha fermato perché cantavamo per strada. Ce la siamo cavata con una multa pari a 50 euro per quella che loro chiamano un'infrazione, altrimenti ci saremmo fatti 30 giorni di carcere [...]")

Credo che il succo della vicenda sia tutto qui.
Da anni, chi si reca nei Paesi dell'Est denuncia un andazzo simile: forze dell'ordine che calcano la mano su mancanze veniali o inesistenti per estorcere un po' di contante, evidentemente destinato a rimpinguare stipendi non proprio soddisfacenti.
Il resto ruota attorno a un concetto: ABUSO.
I cui contorni, con l'aggiunta di eventuali persecuzioni mirate, vanno chiariti a partire da un completo e definitivo accertamento dei fatti.

[Wasicu]

Secondo me non c e' nulla di preordinato o predisposto.     E' il concetto di
libertà che assume  significati e concretizzazioni diverse in due paesi molto
diversi e con storie del tutto lontane e divergenti.  Quello che hanno fatto i
nostri tifosi in Italia sarebbe andato bene,  e in Polonia no ..... 

[Boks XV]

Credo che il succo della vicenda sia tutto qui.
Da anni, chi si reca nei Paesi dell'Est denuncia un andazzo simile: forze dell'ordine che calcano la mano su mancanze veniali o inesistenti per estorcere un po' di contante, evidentemente destinato a rimpinguare stipendi non proprio soddisfacenti.
Il resto ruota attorno a un concetto: ABUSO.
I cui contorni, con l'aggiunta di eventuali persecuzioni mirate, vanno chiariti a partire da un completo e definitivo accertamento dei fatti.

la lettura che tutto sia riconducibile all'ancestrale retaggio di decenni di fame comunista, la quale conduce chi ha pure solo uno straccetto di potere ad abusarne per arrotondare qualche altra briciola, pur suggestiva e centrata -ho avuto modo di riscontrarne personalmente la veridicità nei paesi dell'ex-Jugoslavia, durante la guerra civile- non mi sembra esaustiva.
credo che il retaggio ancestrale, di cui sopra, più radicato nei paesi dell'ex oltrecortina sia quello di un Potere che sappia di essere impunibile e di conseguenza risulta impunito.
figurarsi forze di polizia figlie di quelle che facevano letteralmente scomparire ogni forma di dissidenza.
per dire, non credo proprio che il governo polacco aprirà un'inchiesta per accertare le eventuali responsabilità della propria sbirraglia.

[Frusta]

Mi fa piacere che tu abbia già deciso che tutto è stato fatto per pregiudizio anti italiano ed anti laziale. Io ho solo, fino adesso, la certezza delle notizie apparse, che parlano (anche) di adunate sediziose, disturbo dell'ordine pubblico e violazioni simili, risolte con multe di 30 euro. Alcuni casi (aggressione alla polizia) sono più gravi, altri meno. Saranno pure leggi sbagliate le loro, e la loro polizia sarà pure violenta, ma se vai in un paese ne devi accettare le regole (come diciamo a chi arriva qua, del resto). Ovvio che si sia trattato di trattamento in alcuni casi assurdo (riporto dalle notizie di gazzetta.it: "La polizia ci ha fermato perché cantavamo per strada. Ce la siamo cavata con una multa pari a 50 euro per quella che loro chiamano un'infrazione, altrimenti ci saremmo fatti 30 giorni di carcere. Abbiamo avuto un po' di paura, ma siamo stati trattati bene"), ma non mi sembra che stiamo parlando (visto che poi si è interessato Marino, Bonino, e che Lollobrigida ci ha fatto pure un'interrogazione) di una situazione fuori controllo. Su 700 laziali ne sono stati fermati a vario titolo 149. Gli altro 551 come mai non sono stati arrestati? Hanno preso a caso?

1) Le prime notizie che ci sono arrivate provenivano da una fonte storicamente bugiarda, ho tentato di spiegare qui i motivi per i quali i metodi della polizia polacca sono ancora quelli dei tempi di Bolesław Bierut ma il post è evaporato.
2) Se non ti risulta che vi siano dei pregiudizi nei nostri confronti (come italiani in generale e come laziali in particolare) mi dispiace ma non posso farci niente.
3) 50 euro in alternativa ad un mese di carcere per chi canta per strada (belle ste "sanzioni", io proverei a chiamarle col loro vero nome, che ne dici di taglieggio?) comminati solo agli italiani (e non ad esempio agli irlandesi, come dimostrato da Mrmoto) spiegano piuttosto chiaramente sia il punto 1) che il punto2).
4) Se ti risulta che le autorità italiane si siano mosse tempestivamente risulta solo a te. A me, ed a tutti quelli che si sono prima stupiti e poi incazzati perché è successo esattamente il contrario, no.
5) Su 700 laziali ne sono stati fermati "a vario titolo" (in quel vario ci si può ficcare di tutto) 149, quindi più del 21%. Ti sembra una percentuale seria o una reatata fatta a casaccio?
Secondo me rispecchia il pregiudizio che tutti, anche in Italia, hanno di noi: su mille laziali vi sono duecento e passa delinquenti. Bella roba!

[CP 4.0]

... adunate sediziose, disturbo dell'ordine pubblico e violazioni simili, risolte con multe di 30 euro. Alcuni casi (aggressione alla polizia) sono più gravi, altri meno. Saranno pure leggi sbagliate le loro, e la loro polizia sarà pure violenta, ma se vai in un paese ne devi accettare le regole (come diciamo a chi arriva qua, del resto). ... Su 700 laziali ne sono stati fermati a vario titolo 149. Gli altro 551 come mai non sono stati arrestati? Hanno preso a caso?

sono dell'idea che ogni affermazione deve riuscire a passare il test dell'assurdo, cio'e vedere se i vari imagginabili corollari non sfocino in assurdita'.

i primi che mi vengono in mente a leggerti sono che:

ogni tifoso che si reca in trasferta deve studiarsi il codice del paese in cui va. se a Londra e' possibile cantare a sguarciagola in 30-40 sul balconcino di una stazione non certo 'minore' come Liverpool Street, a Varsavia non lo puoi fare. e non e' logico aspettarsi che le forze dell'ordine locali facciano prima servizio di informazione, come capita sempre a Londra, e non direttamente di repressione come sembra essere normale aspetarsi da un paese della comunita' europea*.

in Polonia l'idea del servizio pubblico non esiste, visto che ogni assmbramento di piu' di 4 persone e' per legge considerato adunata sediziosa, immangino quindi che ogni gruppo di amici dovra' assicurare
si di non trovarsi sulla stessa piattaforma di un treno o un autobus in piu' di 4 ad ogni momento, soprattutto recandosi ad una partita.

in qualsiesi incontro disputato dal Legia quest'anno, cosi come ogni altra ompagine polacca, ma anche negli anni passati, i tifosi ospiti hanno ricevuto lo stesso trattamento, dimostrando quindi che la legge e' uguale per tutti e non viene applicata sulla base di nomee o reputazioni**.

*l'accettazione nella EU come mebro e' soggetta anche all'accettazione da parte del paese membro di principi fondamentali di diritto civile che in Polonia sembrano non esistere.

** semiot: nomea e reputazione basata anche, come dimostrato da una recente intervista, su notizie false che molti di noi Laziali hanno preferito lasciar correre piuttosto che mettersi di buon buzzo a dimostrarne la totale incosistenza, vedi la notiza della condanna di due tifosi non Laziali passata piu' inosservata dell'assoluzione per agiotaggio e sminuita piu' di una coppa in faccia dopo sei mesi.

[Giglic]

Ok. Scusate l'intrusione.


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[ThomasDoll]

non vi è alcuna evidenza, che non sia di parte vopos, di quanto affermi.
anzi, visto il clima da retata di massa degli avanzi di guardie rosse e stasi, il sospetto che siamo di fronte alle molotov nella Diaz trova buone radici.
solidarietà a tutti, incondizionatamente.

tanto meglio, se è così.

[WombyZoof]

lo spogliarellista sorridente s'è svegliato dopo due giorni che c'erano ragazzi e ragazze sequestrati e sbattuti nelle celle dei commissariati,   senza aver fatto niente o per reati chiaramente pretestuosi e dal fine estorsivo.   

la bonino s'è mossa dopo due giorni e solo a seguito l'interrogazione della meloni. 

alla fine di questa storia si farà un bilancio di chi si è mosso attivamente,  di chi s'è n'è fregato e di chi ha giustificato la polizia polacca perché tanto saranno stati i soliti ultras della Lazio.

[Anselazio]

Leggendo i giornali oggi emergono altri racconti delle schifezze perpetrate dalla polizia locale...

Credo che il succo della vicenda sia tutto qui.
Da anni, chi si reca nei Paesi dell'Est denuncia un andazzo simile: forze dell'ordine che calcano la mano su mancanze veniali o inesistenti per estorcere un po' di contante, evidentemente destinato a rimpinguare stipendi non proprio soddisfacenti.
Il resto ruota attorno a un concetto: ABUSO.
I cui contorni, con l'aggiunta di eventuali persecuzioni mirate, vanno chiariti a partire da un completo e definitivo accertamento dei fatti.

[aaronwinter]

la bonino s'è mossa dopo due giorni e solo a seguito l'interrogazione della meloni. 

Probabile mi sbagli, ma può anche essere che si sia mossa sottotraccia.
La stessa cosa la fece per l'ostaggio in Siria.

Non sono un diplomatico (ma ho letto su LN gli interessanti punti di vista di un netter che ci ha lavorato, in Ambasciata), ma ne capisco (rectius: intuisco) quanto basta per immaginare che, mentre dei concittadini sono nelle mani di un corpo di polizia straniero, lanciare i "j'accuse" da parte di un Ministero degli Esteri, con tutto quanto ne conseguirebbe come clamore ed indagini interne loro, farebbe solo arroccare l'altro Stato ed i poliziotti che ingiustamente detengono tali concittadini, e produrre prove e capi d'accusa inesistenti od ultronei.

Meglio prima farli tornare a Sud del Brennero. Ci sarà tempo per denunciare l'accaduto in sede diplomatica.
Per ora, invece, è ingiustificabile il silenzio dei nostri giornali. Almeno quello Sant'Iddio, almeno quello. Ché a 200 persone, oltre alla libertà personale per 2 notti in Polonia, è stata levata anche la dignità di cittadini in Italia, per vedersi sbattuti da proverbiale mostro in proverbiale prima pagina.

Per questo lodo il titolo del Tempo, che rimette un po' le cose a posto.
Wstyd!

PS -  in tutto questo, forse non abbiamo avuto modo e tempo di commentare una cosa che mi pareva abbastanza chiara dalla telecronaca. I ripetuti sfottò da parte dei tifosi del Legia a Keità. Chiarissimi in occasione di due calci d'angolo. OK, più fischi che buuuh, ma se questo basta perché non occorra la fatispecie del razzismo, allora famose furbi e fischiamo.

Nessuno nessuno nessuno ne ha fatto cenno sui giornali?

[Anselazio]

Aaron come giustamente dici la cosa peggiore che un min degli esteri puó fare in questi casi é alzare la voce pubblicamente trasformando la cosa in uno scontro ad alto livello con i ragazzi ancora detenuti in polonia... Spero che sottotraccia la Farnesina stia facendo forti pressioni, invece.

In altro topic ho letto di sanzioni comminate con tifoso, giudice e interprete unici presenti...manca qualcuno mi pare...

[Whistle]

Leggendo i giornali oggi emergono altri racconti delle schifezze perpetrate dalla polizia locale...

Già, peccato che asrepubblica il giorno dopo sparava in prima pagina "Si teme la stangata Uefa" a firma di quel maledetto che non ha avuto soddisfazione inventandosi cazzate su Mauri... mi fa specie però che sia stato affiancato nei suoi articoli pieni di odio e livore contro la Lazio da Cardone (ma non era laziale?).
Forse l'hanno fatto apposta per mascherare di imparzialità l'ennesimo attacco strumentale ai tifosi Laziali e alla Lazio!

[Fabio70rm]

Vergognoso il trattamento della polizia polacca, se è vero quanto raccontato.

Minacciati di carcere perchè cantavano...allora cosa dovremmo fare noi con le masse di studentelli e turisti ubriachi che cantano a squarciagola sulle gradinate delle nostre piazze storiche?