120 arresti a Varsavia

[CP 4.0]

finche' nessuna prova incotrvertibile viene presentata, ogni cittadino e' un innocente.

e finora nessuna prova presentata, o accusa fatta, da parte delle autorita' polacche, e' incotrovertibile.

tanto che il primo ministro italiano ha dovuto initimare di accellerare l'applicazione delle regole.

a mio avviso un'affermazione che da sola rende noto che finora non sono state applicate. ossia che le persone arrestate, trattenute, interrogate, perquisite, processate, espulse, multate, carcetrate, ecc.ecc. non lo sono state in base ad alcuna regolare procedura.

figuriamoci prove.

[Drenai]

ma che c'entra questo scusa? se ragioni così non può mai essere fermato nessuno.
sto facendo l'avvocato del diavolo intendiamoci, per me se domani tornano qua siamo tutti piu contenti.

ma supponiamo che queste persone siano state fermate a seguito effettivamente di scontri con la polizia, che "prove" ci dovrebbero essere? sono fermi effettuati in flagranza. non è che prima di arrestarti devono farti una foto mentre lanci il sasso eh, non è questione di polonia, in tutto il mondo è così.

un altro discorso è se queste persone NON hanno fatto parte di questi scontri, che è quello che sto cercando di capire, ma evidentemente non riesco a spiegarmi.
perchè forse non ve ne accorgete, ma a leggere i vostri messaggi sembra che andrebbero riportati in italia in ogni caso.
 

[Boks XV]

finche' nessuna prova incotrvertibile viene presentata, ogni cittadino e' un innocente.

e finora nessuna prova presentata, o accusa fatta, da parte delle autorita' polacche, e' incotrovertibile.

tanto che il primo ministro italiano ha dovuto initimare di accellerare l'applicazione delle regole.

a mio avviso un'affermazione che da sola rende noto che finora non sono state applicate. ossia che le persone arrestate, trattenute, interrogate, perquisite, processate, espulse, multate, carcetrate, ecc.ecc. non lo sono state in base ad alcuna regolare procedura.

figuriamoci prove.

ancora non l'hai capito?
sei tu che devi dare la prova che i marziani non esistono.
il sistema giudiziario polacco ha detto che esistono.
ha anche mostrato le immagini.

[WombyZoof]

puntuale come una cambiale, ora che monta lo scandalo arriva la repubblica in soccorso della propaganda della polizia polacca con la storia degli adesivi, peraltro vecchia.

comincio davvero a pensare che a varsavia il governo polacco abbia voluto rendere un favore a qualcuno.


drenai, sei serio o ce stai a cojonà?

[ML]

vedo tanta freddezza e disinteresse, anche tra noi, che non vorrei celasse in qualche caso del compiacimento

Compiacimento zero, da parte mia. Ma le posizioni nette le prendo solo rispetto a quel che vedo coi miei occhi ed ascolto con le mie orecchie. Provo rabbia nel leggere/ascoltare racconti di persone sottoposte a ispezioni anali, o di altri a cui è stata negata perfino a una bottiglietta d'acqua, perché certi diritti fondamentali li hai pure se sei un hooligan.
A naso, sono assai propenso a credere che un sacco di gente sia stata rastrellata senza motivo, e a loro, e alle loro famiglie, in questi giorni sta andando il mio pensiero. Tuttavia, siccome conosco certi miei polli da anni e anni, di unirmi senza se e senza ma al coro "LIBERATELI" non me la sento. Finora non sono intervenuto in questo topic perché so già che dicendo una cosa del genere corro il rischio di essere strumentalizzato, però se penso che, agli occhi di qualcuno, potrei finire nel calderone delle animelle candide vaporizzate, corro volentieri il rischio.
Quello che chiedo con forza io è che il governo italiano vada a fondo sulla questione e che sia pienamente tutelato il diritto alla difesa di tutti gli arrestati. Che non sia un processo sommario, agli ultras laziali, ma che venga esaminata con cura la posizione di ciascuno. Il ritardo con cui si sono mosse le istituzioni è vergognoso, così come è vergognoso che per i media e per la politica sia valsa ancora una volta la subliminale equazione tifosi della Lazio = gente di destra. E quindi Repubblica.it a caldo spara nel mucchio, e quindi certi giornali per giorni ignorano la notizia, e quindi certi altri ci fanno sei pagine. E quindi Marino e la Bonino si muovono con la solerzia e l'entusiasmo di un bradipo, e quindi la Meloni e i Fratelli d'Italia cavalcano la tigre.
Io, se è possibile, vorrei rimanere a metà strada. Che non significa non schierarsi ma - se necessario - potersi schierare a difesa di alcuni e non di altri.

[Drenai]

ecco, vedo che almeno un altro ha le mie stesse perplessità.
non si possono fare chiamate alle armi a prescindere, sulla base del fatto che sono tifosi della lazio.

[WombyZoof]

guardate che i processi sommari li hanno già fatti. hanno fatto firmare confessioni in polacco, hanno chiesto denaro contante per uscire.   ma che ve serve ancora? dove sono le prove delle violenze? quali scontri? dove stanno i feriti?

aho, qui non manca il corpo del reato, manca proprio l'evidenza del reato.

[ML]

guardate che i processi sommari li hanno già fatti. hanno fatto firmare confessioni in polacco, hanno chiesto denaro contante per uscire.

Rispetto a questo non si può non essere indignati, ed io ovviamente lo sono.
Mi concedi solo il dubbio che una tale sproporzionata ed inqualificabile reazione delle autorità polacche abbia potuto avere come innesco il comportamento sbagliato di pochissime mele marce? Dire "LIBERATELI" senza alcun distinguo significa mettere la mano sul fuoco per tutti, nessuno escluso. E io non ce la voglio mettere. Comunque non interverrò oltre, perché la vera urgenza è fare giustizia. Non fare misurazioni di solidarietà online.

[Boks XV]

guardate che i processi sommari li hanno già fatti. hanno fatto firmare confessioni in polacco, hanno chiesto denaro contante per uscire.   ma che ve serve ancora? dove sono le prove delle violenze? quali scontri? dove stanno i feriti?

aho, qui non manca il corpo del reato, manca proprio l'evidenza del reato.

ma ti pare che fanno una guerra all'iraq se non c'hanno in mano la pistola fumante?

[Drenai]

guarda che se tiri una sassata a un poliziotto è gia reato, non c'è bisogno che lo mandi all'ospedale. in quel caso quale prova dovrebbero produrre? l'ammaccatura sul casco? a me sembra un atteggiamento ingenuo il vostro. non è una specificità di questi polacchi, sarebbe lo stesso ovunque.

che aver trattenuto centinaia di persone solo perchè italiane o perchè passavano da quelle parti sia stata un'aberrazione siamo tutti daccordo. ma, se qualche tipo di azione contro la polizia è stata compiuta, per lieve che sia, non c'è bisogno di arrivare a fracassare vetrine o incendiare macchine, prima di spergiurare che quelli rimasti in carcere siano tutti innocenti direi di aspettare.

poi ovvio, ognuno faccia come creda, ma continuare a smerdare chi non si immola preventivamente sull'altare della cospirazione quando questa ancora è tutta da dimostrare, come se fosse complice o in malafede non mi pare corretto.

[Eagles71]

Capisco sia le posizioni di drenai che quelle di ML e chi ha partecipato a trasferte europee in questi ultimi anni sa che vogliono dire.
Io credo che il LIBERATELI di WZ e BoksXV per citare le posizioni vada in direzione di chi sottoposto a rastrellamento a caso sia poi stato "costretto" dopo aver passato 2 notti in carcere in quelle condizioni che abbiamo letto dalle testimonianze, a firmare dichiarazioni di colpevolezza (adunata sediziosa, occupazione di marciapiede e schiamazzi, pare) in polacco senza interprete, un chiaro abuso di poterer.
Ricordo che si sta parlando nella maggior parte dei casi di ragazzi tra i 18 e 20 anni incensurati.
Le foto delle armi (coltelli e ascia) poi sparite da tutti  media non credo che risultino poi portate come prova a quanto si legge in queste ore.
E' ovvio che se tra i 22 ci sia poi il "colpevole" di aver innescato gli scontri (ma ci sono stati?) coi poliziotti polacchi sarà poi da dimostrare.
Ciò che fa vomitare è il contributo dei giornaletti nostrani, a parte un paio, mi riferisco a "IL TEMPO" e "fatto quotidiano" già con la pistola fumante da una settimana.

[CP 4.0]

Il primo ministro italiano ha sentito il bisogno di dire di affrettarsi ad applicare le regole.

Ma voi avete mai chiesto a qualcuno di affrettarsi a fare qualcosa quando questa persona lo gia’ sta facendo?

O dobbiamo credere che Letta chiedeva un canale privileggiato di giustizia per quelli ancora in carcere?

ma davvero dobbiamo ricominciare da capo con le discussioni come fosse venerdi scorso? poi magari ci lamentiamo dei blog di Serra o i commenti dei lettori che chiedono di buttare la chiave.

gia' che ci siamo, chiediamo un processo d'urgenza ai Laziali arrestati per i fatti di Campo de' Fiori, che non sia mai che i due romanisti gia' processati e incarcerati possano subire un ingiustizia mentre i nostri vengono scagionati.

[disabitato]

La polizia polacca ha in mano le solite foto di coltelli di ikea, asce, e altre lame, più un video molto generico in cui si vedrebbero tifosi di bianco vestiti lanciare qualcosa contro la polizia.
Il video in questione non è contestualizzato (data e riferimenti certi) e non mostra praticamente nulla (non ci sono immagini chiare su chi abbia lanciato 'sti sassi, che inoltre non hanno distrutto nulla o ferito nessuno. Manco 'na macchina abbozzata, tanto per capirci..).
Ora, a rigor di logica, se tu mi perquisisci dopo scontri di piazza e mi trovi addosso un coltello (o la famosa ascia) allora hai in mano qualcosa. Se tu mi trovi in camera d'albergo 1 kg di coca è un conto, se mi trovi un blister di coltelli di ikea non puoi sbattermi dentro poiché essendo tifoso allora userò necessariamente i coltelli per puncicare qualcuno.

Ad oggi, che noi si sappia, non ci sono collegamenti diretti persona>coltello>uso improprio di coltello. Quindi parliamo di aria fritta.

[Brocchi 63]

Capisco ML, le sue perplessità, ma io sono stato un ultras.
Conosco la coglioneria di alcuni che vanno in trasferta ma anche le provocazioni della polizia.
Ho letto di taxi che ti scaricavano sotto la curva del Legia (peraltro non nuova, dato quanto accadde prima della trasferta di Salerno dello scorso anno), di altri che ti lasciavano in vicoli ciechi. A fronte dei vandali scesi a Roma a settembre; quelli sì che hanno sfasciato bar e tavolini e sono entrati allo stadio coi passamontagna col permesso dei cucs sez reparto mobile.
Per questo e per altre situazioni sarò sempre al fianco dei 23 ancora in Polonia.
Senza se e senza ma

[Boks XV]

Il video in questione non è contestualizzato (data e riferimenti certi) e non mostra praticamente nulla (non ci sono immagini chiare su chi abbia lanciato 'sti sassi, che inoltre non hanno distrutto nulla o ferito nessuno. Manco 'na macchina abbozzata, tanto per capirci..).

queste cose le andiamo sottolineando da una settimana eppure no, c'è ancora chi deve capire, deve vederci chiaro.
perchè deve -necessariamente- esserci un colpevole (tra i tifosi, of course), non può essere diversamente.
un sopruso non può essere un sopruso e basta, no.

non ci sono evidenze di alcun tipo che i tifosi della Lazio abbiano aggredito la polizia.

[SAV]

Quello che è possibile è che alcuni Laziali siano stati aggrediti da tifosi del Legia, hanno reagito, la polizia si è frapposta e ci sono stati scontri di modesta entità.
A quel punto, sono cominciati i rastrellamenti per le strade di Varsavia, volti a evitare qualsiasi possibile scontro...

La mia è la ricostruzione più giustificazionista possibile per la polizia polacca. 

L'altra possibilità è che si siano caricati tutti senza neanche un minimo motivo scatenante... 

Quel che è certo è che sono stati commessi degli abusi incredibili.  E questi abusi fanno apparire sotto una luce diversa anche i 22 arresti convalidati... È difficile infatti pensare che anche quei 22 non siano stati vittima di qualche abuso...

[WombyZoof]

Quel che è certo è che sono stati commessi degli abusi incredibili.  E questi abusi fanno apparire sotto una luce diversa anche i 22 arresti convalidati... È difficile infatti pensare che anche quei 22 non siano stati vittima di qualche abuso...

esatto.   

prima ho sentito il ministro bonino sottolineare la scorrettezza dell'affermazione del ministro polacco, sostenere in tv il principio della responsabilità individuale e condannare il principio della retata indiscriminata. un bel colpo al cerchio.

prima aveva detto che le violenze andavano condannate (non si è capito ancora quali, e da parte di chi, ma una frase del genere ci sta sempre bene), ma il bello viene dopo quando assesta un gran colpo alla botte:  "sappiamo che 9 di loro erano già soggetti al daspo".

e con ciò signor ministro, o signora ministra come in questi decadenti tempi dell'occidente si usa dire?

cosa prova a livello giudiziario il fatto che fossero soggetti a daspo? è una prova di reato? no. un indizio? no  un pregiudizio? si. ahh annamo bene, annamo.

come prima si parla di responsabilità individuali, di accertare i fatti, e poi embè, c'era gente daspata. come a dire non erano mica stinchi di santo, qualcosa avranno fatto.

e dunque ritorniamo al commento del casuale avventore del bar: qualcosa avranno fatto, visto che erano ultras e daspati. e avevano le asce. magari pure bipenni erano 'ste asce.

lo ribadisco, liberateli, portateli via da quel  regime folle, e richiedete indietro i soldi estorti da quei delinquenti in divisa e dai loro capi banditi.

 

[WombyZoof]

che poi, sempre a chiamarli ultras, pure cicchitto.  persone, cittadini, esseri umani. cazzarola

[Er Matador]

che poi, sempre a chiamarli ultras, pure cicchitto.  persone, cittadini, esseri umani. cazzarola

Io direi cittadini italiani, perlomeno nell'ottica di chi pretende di rappresentare le istituzioni.
Per pura curiosità: i documenti scritti relativi al caso, comprese le confessioni preconfezionate in polacco, sono stati acquisiti e tradotti dalle nostre "autorità"?

[WombyZoof]

Io direi cittadini italiani, perlomeno nell'ottica di chi pretende di rappresentare le istituzioni.
Per pura curiosità: i documenti scritti relativi al caso, comprese le confessioni preconfezionate in polacco, sono stati acquisiti e tradotti dalle nostre "autorità"?

se non l'hanno fatto loro, credo che almeno gli avvocati ne abbiano copia. sarebbe interessante leggerle.

intanto prende la parola il capo dei banditi:

Il premier polacco Tusk: "Puniremo severamente chi non ha rispettato la legge. Se fosse successo a noi..."
Pubblicato ieri alle ore 20.45
07.12.2013 07:10 di Lalaziosiamonoi Redazione     articolo letto 9734 volte
Fonte: Antoniomaria Pietoso - Lalaziosiamonoi.it

Rimbalzano dalla Polonia le parole del Primo ministro polacco Donald Tusk che ha annunciato in conferenza stampa che chiederà al Procuratore Generale e Ministro della Giustizia di accelerare le procedure legali per quanto riguarda i tifosi laziali detenuti a Varsavia la cui situazione è considerata meno grave. Ecco le sue parole riportate dal portale interia.pl:  "Si tratta di una questione di tempo, visto che sono stranieri. Ovviamente non stiamo parlando di coloro che sono stati condannati , ma di quelli che sono in attesa di giudizio. I famigliari di questi "hooligans" che sono indagati per atti vandalici e per aver creato un corteo non autorizzato (adunanza (sic) sediziosa) si trovano presso l'Ambasciata italiana. Quelli che non saranno condannati presto torneranno a casa e l'ho detto chiaramente anche a Letta. Ma non ci saranno agevolazioni né alcuna carità per quelli che hanno aggredito la Polizia o che hanno violato l'ordine pubblico". Tusk ha poi osservato che "se fosse successa una cosa simile a noi non avrei chiesto nessuno sconto, ma di velocizzare e chiarire al più presto la loro situazione per la pressione che i media e l'opinione pubblica esercita. Capisco il Primo Ministro italiano, ma lo stato polacco punirà severamente coloro che hanno violato le leggi nel nostro paese".


la frase evidenziata in neretto, può voler dire diverse cose:
 
1)  letta dando per scontata la colpevolezza dei nostri ha chiesto uno sconto,  e tusk gli piscia in testa.

2) tusk da astuto farabutto quale egli è usa l'espressione sconto per scansare le parole dure della bonino verso i rastrellamenti.  agli occhi di una manipolabile opinione pubblica sconto è parola sempre dall'accezione negativa, ingiusta, che allude a trattamenti di favore verso delinquenti conclamati. 

non parlano forse di "scontificio", riferendosi al tnas, i viscidi cantastorie di repubblica?