Autore Topic: Madonna che silenzio...  (Letto 5944 volte)

0 Utenti e 2 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline CeiZanettiGarbuglia

  • Biancoceleste DOP
  • *****
  • Post: 4694
  • Karma: +63/-7
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #40 : Venerdì 29 Novembre 2013, 13:41:49 »
Disabitato ha ragione.
Non sono tifoso di una squadra, sono Laziale!

ThomasDoll

Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #41 : Venerdì 29 Novembre 2013, 13:55:23 »
Disabitato ha ragione.

spezzo una lancia anch'io e non certo perché è lui, ma proprio perchè ha ragione e invito chi si sente preso di mira a riconsiderare quello che ha detto il nostro cetriolone. L'altro giorno mi sono lamentato del fatto che, dopo molte partite della Lazio, un ragionamento pacato sui fatti non si può fare perché bisogna lasciare spazio allo show di quelli che si scatenano e monopolizzano la discussione con le loro invettive e i loro iolavevodettoetunoncapisciniente. Dopo una vittoria a Varsavia, che se non altro ha il duplice effetto di sancire la qualificazione con un turno d'anticipo e di regalare esperienze in positivo ai nostri ragazzi più giovani, il forum ha scelto, come in altri casi, la catalogazione dell'evento come ordinaria amministrazione. Curioso che lo stesso non sia accaduto con un pareggio a Marassi, per esempio, che era risultato più che prevedibile, visti i precedenti. Ma forse il fatto è semplicemente legato alla non-vittoria, che consente di venire a svomitazzare bile sul forum. Quanto alla polemica che va avanti da nove anni, il topic di disabitato, come tutti i ragionamenti fatti da chiunque da nove anni a questa parte, non la intacca minimamente: si sta come i soldati della grande guerra, ciascuno dentro la propria trincea, il che ottunde un po' i sensi. Il bengala di Disabitato, però, non preludeva allo shrapnel, soltanto voleva rischiarare la notte con la luce di un piccolo evento positivo che, come tale, è passato inosservato. Manco vincessimo sempre...
Merita solo applausi, altro che storie.   

Offline NoSurrender

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 5285
  • Karma: +328/-40
  • Sesso: Femmina
  • Antiromanismo militante Antirazzismo combattente
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #42 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:13:12 »
spezzo una lancia anch'io e non certo perché è lui, ma proprio perchè ha ragione e invito chi si sente preso di mira a riconsiderare quello che ha detto il nostro cetriolone. L'altro giorno mi sono lamentato del fatto che, dopo molte partite della Lazio, un ragionamento pacato sui fatti non si può fare perché bisogna lasciare spazio allo show di quelli che si scatenano e monopolizzano la discussione con le loro invettive e i loro iolavevodettoetunoncapisciniente. Dopo una vittoria a Varsavia, che se non altro ha il duplice effetto di sancire la qualificazione con un turno d'anticipo e di regalare esperienze in positivo ai nostri ragazzi più giovani, il forum ha scelto, come in altri casi, la catalogazione dell'evento come ordinaria amministrazione. Curioso che lo stesso non sia accaduto con un pareggio a Marassi, per esempio, che era risultato più che prevedibile, visti i precedenti. Ma forse il fatto è semplicemente legato alla non-vittoria, che consente di venire a svomitazzare bile sul forum. Quanto alla polemica che va avanti da nove anni, il topic di disabitato, come tutti i ragionamenti fatti da chiunque da nove anni a questa parte, non la intacca minimamente: si sta come i soldati della grande guerra, ciascuno dentro la propria trincea, il che ottunde un po' i sensi. Il bengala di Disabitato, però, non preludeva allo shrapnel, soltanto voleva rischiarare la notte con la luce di un piccolo evento positivo che, come tale, è passato inosservato. Manco vincessimo sempre...
Merita solo applausi, altro che storie.

Non sono d'accordo manco un po'.
Abbiamo vinto con una squadra che ha fatto zero vittorie e zero gol.
Troverei ridicolo e romanista-style mettersi a fare l'apoteosi della grande vittoria in terra polacca, "ecco ora vinciamo l'EL a spasso".

A Genova contro l'ultima in classifica, in 10 per 45 minuti per giunta, si poteva pretendere qualcosa di meglio di un pareggio di quel tipo all'ultimo secondo o no? O era "più che prevedibile"? Sì, per quello che siamo diventati, forse sì...

E allora ieri come prima cosa si va a fare la conta di chi c'era o non c'era a sventolare le bandierine, come se non fossimo tutti felici quando la Lazio vince? Perché qualcuno si è messo in testa pure questa stronzata, che a qualcun altro le vittorie della Lazio diano fastidio, chissà perché. Gente che sta qui ore e ore al giorno e spende soldi per andare allo stadio e per il materiale ufficiale (io quest'anno oltre a SKY e abbonamento, già una sciarpa e una maglietta, intendo 2013/14, ad esempio) ma che poi spera di andare all'Olimpico o in trasferta e perdere, certo come no?

Io non lo so, non vi capisco più.
E non so nemmeno se mi va più di capirvi.
"No retreat, baby, no surrender"


Offline Aquila Maremmana

  • Biancoceleste DOP
  • *****
  • Post: 2792
  • Karma: +151/-31
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #43 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:15:29 »
Più che altro mi fa pensare "l'ardore" di chi si è risentito alle parole del "cetriolone".
Il forum si spacca in tanti modi,  anche per esempio accusando la dirigenza di incapacità quando invece in 9 anni ha vinto più di altri, escludendo ovviamente i soliti noti a strisce e attaccando chi lo fa notare.
Io sono uno di quelli che non ha commentato anche perché mi sono ritrovato nei commenti di molti, e l'esercizio del quote  a vuoto non mi piace....
Io credo che quanto prima ci togliamo,  tutti,  Lotito dalla testa, e più obiettivi, tutti, saremo.


Inviato dal mio GT-I9300 utilizzando Tapatalk

Noi potevamo essere loro. Non abbiamo voluto.
Loro non avrebbero mai potuto essere noi.

Online Breizh

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 6456
  • Karma: +308/-5
  • Sesso: Maschio
  • "Simpatizzante???"
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #44 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:17:02 »
Io non lo so, non vi capisco più.
E non so nemmeno se mi va più di capirvi.
Tu devi capirci. C'è di mezzo il giuramento di Ippocrate. :P

Zapruder

Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #45 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:19:01 »
Il Pacos Ferreira, di cui sinceramente ignoravo pure l'esistenza, è ultimo in classifica nel campionato portoghese. Ha fatto 0-0 contro la Fiorentina, che quindi rischia di non vincere il suo girone.

Non ci si porta da casa nessuna partita, la vittoria non è mai scontata.

ThomasDoll

Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #46 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:19:18 »
Dona, secondo me non ce l'aveva con te nemmeno un po', magari sono io che la vedo così...

Offline fish_mark

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16725
  • Karma: +356/-253
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #47 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:37:18 »
se, lallero.
si fa l'appello.
tu 'ndo' stavi? che stavi a fa' a quell'ora? com'è che non stavi a sventola' la bandierina?
evidentemente deve essere la forma di catechesi scelta dalla Novissima Chiesa delle Pecorelle del Buon Pastore di Formello, per imbastire l'agognata pax laziale.

Ma a me non me ne frega una mazza di cosa deve fare il laziale tra le 19 e le 21.30, se ha visto la partita, se aveva in mano la bandiera o se invece stava rileggendo Pane e Pallone.

Mi occupo di notizie, di cose che attraggono il mio interesse e soprattutto la mia passione e soltanto la mia, e non vado in in giro con la fascia al braccio a fare la ronda. La notizia non sta se abbiamo vinto a Varsavia con una squadra di una modestia assoluta, tnato che per lunghissimi tratti abbiamo giocato a una porta e potevamo fargliene altri 3 o quattro soltanto con un po' di cattiveria in più.
Le notizia sarebbero arrivate in caso di sconfitta a Varsavia, così come la notizia non è se perdiamo a Madrid ma se vinciamo.

Quoto, oltre al tuo, gli interventi di Drenai e di Nosurrender

No aspe'.
Ci sono utenti che prendono per il culo in forum e lo infestato con teorie improbabili ed amenità varie. Nel caso di Darienzo, posso testimoniare, lui è un innamorato ed un entusiasta nel vero senso della parola. Loda Lotito in quanto Claudio Lotito, lo loda in quando Presidente della Lazio. Se levi Lotito e metti chi ti pare a te, Darienzo avrà sempre il medesimo atteggiamento di ammirazione e trasporto.

fastidio perché chi ne beneficia sono Lotito e Tare, invisi a parte del forum.

Il cuore di Darienzo è puro e mal si sposa con perniciose liti da pianerottolo.

Non abbiamo dubbi sulla purezze dei cuori che albergano e affollano questo forum.
La stessa purezza di chi ritiene che non è che se levi Lotito e metti chi ti pare a te il prodotto non cambia, perchè cambia, nel bene e nel male, ma cambia.
Fate la cortesia ogni tanto: piantatela con sta purezza.
un uomo di una certà mi offriva sempre olio canforato, spero che ritorni presto l'era del cinghiale biancoazzurro
STURM UND DRANG
Ganhar ou perder, mas sempre com democracia

Boks XV

Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #48 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:44:11 »
spezzo una lancia anch'io e non certo perché è lui, ma proprio perchè ha ragione   

ma figurati se io mi metto a sindacare il bengala di disabitato.
il miglior laziale del forum, come ho più volte affermato.
da lui mai una polemica, sempre la Lazio prima di tutto.
no, sono i corifei tanto al chilo che me stanno surca.
avrei dovuto operare dei distinguo, quello sì.

Nascar

Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #49 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:48:50 »
A volte però cercate proprio la polemica, io ieri ad esempio sono rimasto contento della vittoria e l'ho vista in modo positivo pur affrontando una compagine abbastanza scarsa ma nonostante tutto ho visto molte cose buone. ;)

Offline fish_mark

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16725
  • Karma: +356/-253
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #50 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:55:16 »
...
Merita solo applausi, altro che storie.

Ebbene, con grande serenità d'animo io contesto proprio questo punto. Merita solo applausi? Si, certo, parliamo della Lazio, ma appunto gli applausi non si esigono e non si va in giro a verificare se si è mostrata la giusta quantità di applausi verso un risultato, che potrà sembrarti strano, è comunque scontato sempre per una squadra che ha una qualche ambizione, se non altro di ben figurare.

Mi viene in mente una scena di un vecchio film di Totò e Fabrizi "I giovani d'oggi", quando a un certo punto riconosce il suo consuocero in colui che quando c'era la buonanima, durante le parate, pretendeva dal pubblico "giù il cappello".

L'applauso è un atto spontaneo e libero. Vuoi applaudire? Fallo pure, chi te lo impedisce, ma non aprire topic in cui si vede chiaramente che ti aspetti un qualcosa che spontaneamente e genuinamente non arriva in maniera prorompente come ti aspetti.
Se questo si verifica ci sarà un perchè: forse per il fatto di aver vinto con il Legia, squadra ultima con zero punti e zero goal realizzati.
un uomo di una certà mi offriva sempre olio canforato, spero che ritorni presto l'era del cinghiale biancoazzurro
STURM UND DRANG
Ganhar ou perder, mas sempre com democracia

Boks XV

Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #51 : Venerdì 29 Novembre 2013, 14:57:44 »
Merita solo applausi? Si, certo, parliamo della Lazio, ma appunto gli applausi non si esigono e non si va in giro a verificare se si è mostrata la giusta quantità di applausi verso un risultato, che potrà sembrarti strano, è comunque scontato sempre per una squadra che ha una qualche ambizione, se non altro di ben figurare.

credo che gli applausi, TD, li intendesse per disabitato.  :D

Offline fish_mark

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16725
  • Karma: +356/-253
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #52 : Venerdì 29 Novembre 2013, 15:01:06 »
credo che gli applausi, TD, li intendesse per disabitato.  :D

Ma io gli voglio bene a disabitato ma il topic lo ha aperto con quell'obiettivo che, mi scuserà, non condivido.
Questo è un forum, un luogo aperto e libero. Quando si restringono gli spazi della discussione il forum muore: abbiamo esperienza e memoria di questo. Quando la gente si imbarca per i regolamenti di conti allora sono pasticci
un uomo di una certà mi offriva sempre olio canforato, spero che ritorni presto l'era del cinghiale biancoazzurro
STURM UND DRANG
Ganhar ou perder, mas sempre com democracia

Offline Wasicu

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 10596
  • Karma: +102/-27
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #53 : Venerdì 29 Novembre 2013, 15:18:12 »
Anche per me disabitato ha ragione , mi associo///

Devo dire che e' la prima volta che vedo una cosi' grande superiorità di    "gioco"
a favore della Lazio,  da almeno 10 mesi.             Cioe' precedentemente vedevo la
Lazio vincere o perdere ma sempre sotto scacco come gioco.       In questa partita
e' stato il netto contrario : Il Legia era come sempre sotto scacco; faceva di tutto
per non prenderle dimenticando per moltissimo tempo della fase offensiva, e giocava
in casa con un grande pubblico che la sosteneva, e la Lazio era in salute ....cin cin  !!
 
Possiamo considerarlo un risveglio   ?? Non lo so, Hermanes stava di nuovo precipitando
nel buco nero dove e' caduto da parecchio, senza di lui la Lazio fa molto poco, a volte
non fa niente e naturalmente perde.           Ma poco a poco Hernanes  e' risalito .....

Si e' visto un Perea che dice ai suoi dove vorrebbe la palla, che
indica il gioco che desidera, insomma deve crescere in fase di gioco effettuato,
ma dal punto di vista mentale e organizzativo e' messo direi molto bene.

Possiamo considerarlo un risveglio   ??   Come nel pugilato dipende dal valore dello
avversario che dovresti vedere a parte; ma quello zero punti (  davvero in contrasto
con il tifo  )  pero' la dice molto lunga sul valore della squadra Polacca.   Se la Lazio
c e' ....  sarà una bella partita con il Napoli ..... il vero test e' quello e non il Legia.           

Zapruder

Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #54 : Venerdì 29 Novembre 2013, 15:18:17 »
squadra ultima con zero punti e zero goal realizzati.

Riassumendo un po' quello che leggo da anni su questo forum:

- la Coppa Italia non vale. Trofeo Berlusconi, torneo di cinque partite, non significativo, portarne qualcuna a casa non cambia minimamente il quadro generale.

Com'è ovvio, tuttavia, ha pieno valore nel caso non si vinca il torneo: il "fallimento nelle Coppe" è stato uno dei cavalli di battaglia più assidui dei criticoni quando c'era Reja.

- l'Europa League, lo stesso. Eliminando il Fenerbahce saremmo approdati alla quarta semifinale europea della nostra storia: non ci siamo riusciti, ma fermarsi al passo precedente a un risultato per noi storico non può essere considerato fallimentare. Ma, nelle valutazioni della stagione precedente a questa, naturalmente del cammino fatto in EL non c'è traccia...

- In campionato, quarti e quindi posti sono considerati fallimenti, perché s'è mancata la qualificazione alla CL. Che, quando è arrivata, è stata subito declassata in valore, con le scuse più grottesche. Se in campionato non si vince con Juventus Inter e Milan, questo diventa un problema drammatico e generatore di un assiduo mantra (e vittorie coeeee grandi): qualche successo invece è subito declassato a lampo nel buio.

Si può sapere quali sono gli eventi, in presenza dei quali si può dire che la Lazio va bene?

Altrimenti, il sospetto che si sposti volutamente il bersaglio, facendo spallucce ad OGNI occasione, un gioco ormai diventato ridicolo e grottesco, assurge a certezza.

Se ho un figlio che vale sei e mezzo a scuola, non lo tratto come una merda perché non prende sempre nove come il primo della classe. Mi preoccupo e m'arrabbio se prende cinque e mezzo, sono contento quando prende otto e in quelle rare occasioni in cui supera nel voto pure il primo della classe. Non passo la vita a dirgli che è un mediocre perché si può prendere nove e mezzo e suo cugino, prendendo costose ripetizioni - che poi hanno pagato altri - da Carlo Rubbia e Umberto Eco un paio di volte c'è riuscito. Né mi giustifico dicendo che "ho speso tanto in regali". Questo non è amore per il "figlio" Lazio: è profondo disprezzo, e basta.

Prendo definitivamente atto che per alcuni di noi non esistono "risultati soddisfacenti", che non siano pretese assurde, non materializzatesi in maniera lontanamente paragonabile a quella dei top club italiani nemmeno ai favolosi tempi del Dottore. Ma tutto questo, col tifo, non ha nulla a che vedere.

Offline cuchillo

  • Superbiancoceleste 2012
  • *
  • Post: 8359
  • Karma: +359/-17
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #55 : Venerdì 29 Novembre 2013, 15:29:33 »
Un discorso discretamente lungo e articolato di Zap in cui non vi sono metafore automobilistiche (lo specchietto rotto montato sulla Ferrari, gli pneumatici usurati, il finestrino sbracato, i cilindri, i pistoni...)
E che è successo?  ;D

Ora ci vorrebbe un pezzo di Boks in cui non citi i cuochi, i camerieri e il principale del ristorante...
Invidio tanto Massaccesi. Ossia Jooooooe D'Amato.

Offline MagoMerlino

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16959
  • Karma: +493/-398
  • Sesso: Maschio
  • Fare o non fare! Non c'è provare.
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #56 : Venerdì 29 Novembre 2013, 15:30:31 »
Si può sapere quali sono gli eventi, in presenza dei quali si può dire che la Lazio va bene?


Due consecutive qualificazioni alla Champions League, conquistando uno qualsiasi dei 3 posti utili in campionato.
Superamento della fase a gironi e qualificazione agli ottav di CL nelle relative edizioni di partecipazione.

Se nel frattempo vinci tre coppe Italia e tre supercoppe italiane, la Lazio non è andata bene, sarebbe stata straordinaria.

Mò?

Odio perdere più di quanto ami vincere

#liberalaLazio

Siamo realisti, esigiamo l'impossibile.

"se te senti la forza necessaria spalanca l'ale e viettene per l'aria: se nun t'abbasta l'anima de fallo io seguito a fa l'Aquila e tu er gallo"

Offline fish_mark

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16725
  • Karma: +356/-253
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #57 : Venerdì 29 Novembre 2013, 15:30:52 »

Riassumendo un po' quello che leggo da anni su questo forum:

- la Coppa Italia non vale. Trofeo Berlusconi, torneo di cinque partite, non significativo, portarne qualcuna a casa non cambia minimamente il quadro generale.

Non si è detto questo, ma tu hai tradotto questo: Coppa Italia non cambia minimamente il quadro generale. Non è impossibile insistere: è inutile.

Com'è ovvio, tuttavia, ha pieno valore nel caso non si vinca il torneo: il "fallimento nelle Coppe" è stato uno dei cavalli di battaglia più assidui dei criticoni quando c'era Reja.

Uscire con schiaffoni in serie dall’Atletico Madrid, squadra di alto rango che poi va a vincere il torneo, non è esattamente una cosa che può riempire di orgolio, a parte i laziali di cuore purissimo.


- l'Europa League, lo stesso. Eliminando il Fenerbahce saremmo approdati alla quarta semifinale europea della nostra storia: non ci siamo riusciti, ma fermarsi al passo precedente a un risultato per noi storico non può essere considerato fallimentare. Ma, nelle valutazioni della stagione precedente a questa, naturalmente del cammino fatto in EL non c'è traccia...

Il dibattito non verteva sulla prova in Europa League, ma si concentrava sul campionato dove da un paio di mesi la squadra aveva mollato. Elemento di importanza laterale per alcuni, ma non per tutti.


- In campionato, quarti e quindi posti sono considerati fallimenti, perché s'è mancata la qualificazione alla CL. Che, quando è arrivata, è stata subito declassata in valore, con le scuse più grottesche. Se in campionato non si vince con Juventus Inter e Milan, questo diventa un problema drammatico e generatore di un assiduo mantra (e vittorie coeeee grandi): qualche successo invece è subito declassato a lampo nel buio.

La valutazione si fa sempre sul contesto. Arrivare due anni di seguito sulla soglia della CL e fermarsi non è esattamente il massimo della vita, così come arrivare terzi mentre una Juventus è in B e Milan ha la penalizzazione è un elemento di non trascurabile importanza, per molti, ma non per tutti.

Si può sapere quali sono gli eventi, in presenza dei quali si può dire che la Lazio va bene?
Altrimenti, il sospetto che si sposti volutamente il bersaglio, facendo spallucce ad OGNI occasione, un gioco ormai diventato ridicolo e grottesco, assurge a certezza.
 

Non esiste un concetto di bene e di male assoluto in una discussione, ma la valutazione è sempre personale, molto soggettiva e la qualità di un dibattito si ha snon soltanto per l’intelligenza degli argomenti ma anche per il rispetto del differente punto di vista e della diversa visione della vita e dello sport. Abituarsi a questo approccio aiuta molto, a tutti, non soltanto ad alcuni.
un uomo di una certà mi offriva sempre olio canforato, spero che ritorni presto l'era del cinghiale biancoazzurro
STURM UND DRANG
Ganhar ou perder, mas sempre com democracia

Offline Reflexblue

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 6248
  • Karma: +269/-22
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #58 : Venerdì 29 Novembre 2013, 16:06:03 »
Il topic di commento sul Trabzonspor-Lazio, partita assurda -deprimente ed esaltante- ma positiva per i tanti motivi che è inutile ricordare, ha collezionato, dopo 24 ore, esattamente il doppio degli interventi.

http://www.biancocelesti.org/solo-lazio/trabzonspor-kulubu-s-s-lazio-commenti/

Quindi non andrei a cercare troppo il pelo nell'uovo o la malizia dei nostri colleghi forumisti.
Io ieri sera ho visto con grande concentrazione il primo tempo poi, dopo il secondo gol, ho iniziato a gironzolare per casa -un occhio e/o due orecchie sempre sul teleschermo- sistemando alcuni documenti di lavoro per una riunione in programma questa mattina; sono intervenuto per un commento lapidario e poi me so' messo a magna'. Non avevo altro da dire. E oggi a mente fredda non avrei nient'altro da aggiungere.

Un'onesta amichevole infrasettimanale.
Una partita che, secondo me, non fornisce alcun segnale: né positivo né negativo.

Offline fish_mark

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16725
  • Karma: +356/-253
    • Mostra profilo
Re:Madonna che silenzio...
« Risposta #59 : Venerdì 29 Novembre 2013, 16:10:46 »
Non avevo altro da dire. E oggi a mente fredda non avrei nient'altro da aggiungere.

Non ti sei ancora strappato i capelli per il primo goal di Felipe Anderson?
Non ti sei commosso per il goal da beach soccer di Perea?
un uomo di una certà mi offriva sempre olio canforato, spero che ritorni presto l'era del cinghiale biancoazzurro
STURM UND DRANG
Ganhar ou perder, mas sempre com democracia