Lazio: sogni europei e “prostituzione intellettuale”. Chi difende l’aquila?

[Drenai]

questa è la dimensione che sarà per sempre con qualsiasi presidente borgorò.
finchè non succede qualche cataclisma tipo sceicco. è questo che non volete capire. un altro presidente "normale" al posto di lotito farebbe sul lungo periodo in media come lotito.

una speranziella ce la potevamo avere con lo stadio ammesso che ci avessero concesso anche annessi e connessi, magari per un periodo transitorio, ma a quanto pare pure quella è ormai una chimera (e il bello è che ad es f_m è sempre stato contrario pure a quello).

[chemist]

Sai che ti dico? Che è una analisi che condivido ma mi chiedo e ti chiedo: a chi e a cosa è dovuta questa percezione di mediocrità, nonostante le pur ottime stagioni da te indicate (io ne indico una pertutte: la stagione scorsa, anche senza 26 maggio)?
A mio modesto avviso è un problema di comunicazione, di chi comunica e di chi deve comunicare.

A mio avviso e' che ancora qualcuno e' ubriaco dagli anni di Cragnotti e dunque un settimo posto ci fa schifo (compreso me, sia chiaro). Secondo, ma a distanza, a parte i primi due anni di Delio, ci manca qualcuno che ci ha fatto vedere un gioco spumeggiante per un sostanziale lasso di tempo. Terzo, ci vorrebbe qualche giocatore con grande personalita' (alla Mancini o alla Simeone per dire) che si carichino la squadra sulle spalle e che riaccendano gli entusiasmi. Pero' oggettivamente Zap ha ragione.

[borgorosso]

su questo fm non capisce una minchia.
lotitoland, e la lazio volerà. ci credo molto. e ci spero ancora.

questa è la nostra dimensione anche perché lotito non è in grado di oltrepassarla, con idee, fantasie, intelligenza.
come?
non è che sia il mio lavoro. qualche idea ce l'ho, ma magari è pure una cazzata.

lotito è bravo? da come la metti anche tu, lotito è indifferente. e uno indifferente che ti rompe pure le palle te le fa girare.

[Drenai]

ma era forte l'opposizione di chi vedeve un futuro radioso, fatto di trionfi assoluti,

eeeehhh???
e chi sarebbero sti folli?
quando lotito si insediò, la quasi totalità dei tifosi laziali avrebbero volentieri sottoscritto decenni di salvezze pur di non fallire (tranne damico e pochi altri masochisti che preferivano il lodo petrucci).
se allora avessi detto che avremmo vinto 2 coppe italia e una supercoppa nei successivi 9 anni ti avrebbero riso in faccia.

non esageriamo con la mistificazione...

[Matita]

Io si, ma qui entrano in ballo i punti di vista differenti.

Ovvio. Non sposare la mediocrità che t ha dato uno dei tuoi presidenti piu vincenti della tua storia vorrebbe dire mettere in discussione tutto cio che scrivi da anni.  E non ti pare il caso. Per te e molti altri.

[Giglic]

A mio modesto avviso è un problema di comunicazione, di chi comunica e di chi deve comunicare.

Tu hai detto che secondo te è un problema di comunicazione. Se percepisci la mediocrità per un problema di comunicazione (quindi secondario rispetto alla gestione societaria), parliamone. Se la percepisci per i risultati, però, vuol dire che ti aspetti una strisciata.

[borgorosso]

Ovvio. Non sposare la mediocrità che t ha dato uno dei tuoi presidenti piu vincenti della tua storia vorrebbe dire mettere in discussione tutto cio che scrivi da anni.  E non ti pare il caso. Per te e molti altri.

refrain.
attaccare il mittente e non il messaggio.

questa è la nostra dimensione anche perché lotito non è in grado di oltrepassarla, con idee, fantasie, intelligenza.
lotito è bravo? da come la metti anche tu, lotito è indifferente. e uno indifferente che ti rompe pure le palle te le fa girare.

prego.
una cazzo di idea, una volta.

[fish_mark]

questa è la dimensione che sarà per sempre con qualsiasi presidente borgorò.
finchè non succede qualche cataclisma tipo sceicco. è questo che non volete capire. un altro presidente "normale" al posto di lotito farebbe sul lungo periodo in media come lotito.

Semmai quello che non volete capire è che NON è indispensabile uno sceicco per poter ambire a posizioni e a traguardi maggiori. La società esprime una media potenza calcistica nazionale ed europea; questa società non sfrutta appieno le potenzialità e per questo si condanna a questo limbo per cui potrei ma non voglio.

una speranziella ce la potevamo avere con lo stadio ammesso che ci avessero concesso anche annessi e connessi, magari per un periodo transitorio, ma a quanto pare pure quella è ormai una chimera (e il bello è che ad es f_m è sempre stato contrario pure a quello).

Lo stadio non è il pozzo di San Patrizio che fantastica il nostro azionista. Ho riportato in numerosissimi topic le cifre che conseguono i club di mezza Europa con le entrate da stadio. Solo Real, Barca e certe inglesi si portano a casa con lo stadio un centinaio di milioni scarso.
La società italiana che fattura di più con lo stadio è il Milan con circa 35 milioni. La Lazio annualmente incassa sui 10.
Quindi stiamo parlando di un sogno che al massimo ci porterebbe tra i 20 e 30 milioni di euro. Hai già l'Olimpico con 73 mila posti a sedere e hai un Flaminio a disposizione: quei soldi li faresti con queste due possibilità già a portata di mano.

Tu hai detto che secondo te è un problema di comunicazione. Se percepisci la mediocrità per un problema di comunicazione (quindi secondario rispetto alla gestione societaria), parliamone. Se la percepisci per i risultati, però, vuol dire che ti aspetti una strisciata.

IOntanto il problema di comunicazione on è mio, semmai della Lazio, tanto per cominciare.
POi conosco bene la storia e le possibilità di ROma e della Lazio. Non pretendo di vincere in serie come fanno le strisciate ma auspico una società ambiziosa. Soltanto Cragnotti ci fece fareil salto di qualità con tanti soldi, ma soprattutto tante idee. Per me quello resta il modello ineguagliato e da riproporre per una Lazio da sprovincializzare. Con Lotito siamo ritornati a Calleri. Gliene sono grato per quanto fa della Lazio, ma il rammarico è tanto.

[Boks XV]

Chi la percepisce come mediocrità?

la stragrande maggioranza dei tifosi della Lazio.
questo se vi capita di uscire dal forum e incontrare qualcuno per strada, allo stadio, al mare.
tu no?
magnifico, continua a sentirti soddisfatto e lascia a noi di fustigarci le spalle a sangue mentre lamentiamo la mediocrità senza futuro.
che problema c'è?

[Giglic]

la stragrande maggioranza dei tifosi della Lazio.
questo se vi capita di uscire dal forum e incontrare qualcuno per strada, allo stadio, al mare.
tu no?
magnifico, continua a sentirti soddisfatto e lascia a noi di fustigarci le spalle a sangue mentre lamentiamo la mediocrità senza futuro.
che problema c'è?

Nessuno. Proprio nessuno, per me.

[Matita]

refrain.
attaccare il mittente e non il messaggio.

prego.
una cazzo di idea, una volta.

Borgoro' io non attacco proprio nessuno.
Ma discutere del bicchiere mezzo pieno o vuoto è inutile.

Discutere di quello che potrebbe ma non e' , non ha limiti.
Co la Lazio seconda un anno fa chi doveva piagne piagneva lo stesso.

Se mi fingessi tifoso di altra squadra e volessi fare il " critico " gli argomenti li trovo , sta sicuro.

Ormai quando uno te sta surcazzo, ce resta. Ce se po allontana' per un paio de mesi ma sempre surcazzo te torna.  Ce sta poco da fa.
Quello che trovo sbagliato e prendere qualsiasi spunto negativo per ribadire sto surcazzismo.
E la risposta a chi difende la Lazio è quasi piu nessuno.
Come il chirurgo che se mena col marito della signora che deve esse operata.
Che Lotito e str**zo per taluni è occasione da cogliere al volo la possibilità di ribadirlo ogni volta si presenti la possibilita. Ma a volte rinumciare sarebbe utile.



Sto xol cell. Spero si capisca.

[Fabio70rm]

Parliamoci chiaro, l'unico modo per giudicare una presidenza sono i risultati.

Nella gestione Lotito abbiamo avuto due Coppe Italia e una Supercoppa Italiana, una partecipazione in Champions e quattro in EL, in quest'ultima competizione siamo stati la prima squadra italiana ad arrivare ai quarti di finale.

Il tutto considerando che allo stadio si è sempre di meno, e che a fronte di politiche di prezzi favorevoli, vedi le iniziative con Cagliari e Genoa, non abbiamo avuto il pienone.

Si dice eh, ma è lo spettacolo. Ma lo spettacolo lo abbiamo avuto solamente con la Mega Lazio Cragnottiana. Prima e dopo erano Lazio normalissime. Quindi?

Si è anche detto che le TV hanno ucciso lo spettatore di stadio. E', secondo me, più una questione di pigrizia.

Tralasciando chi, come me, ha situazioni personali economiche gravose, possibile non troviamo 40.000 persone in una tifoseria di almeno 1 mln a Roma città e oltre fuori GRA che siano disposte ad andare allo stadio?

Questione stadio e sponsor.

Sul primo sono stati consumati, tra i pregressi di Lazionet e gli attuali Terabyte del nuovo forum, Gigabyte di post, foto, opinioni. Siamo punto e a capo: serve individuare un'area che vada bene a Comune e Regione, metta d'accordo i palazzinari nel non interferire nelle loro "edificazioni", rispetti i vincoli archeologici, paesaggistici, di tutela ambientale etc., sia sufficientemente ampia per poter costruire stadio + indotto, sia posizionata strategicamente in modo da non essere irraggiungibile, e sia conferita alla Lazio. Possibilità di realizzarla in tempi brevi, ossia entro i prossimi dieci anni? Per me molto molto basse...

Sullo sponsor: si è deciso di tenere un prezzo "minimo" per non sminuire il marchio. Per me è sbagliato, potevamo "cedere" a meno e averne due, uno in campionato e uno in EL....ma sono ragionamenti che lasciano il tempo che trovano, speriamo si risolva quanto prima.

Tirando le somme, considerando una scarsa affluenza di pubblico, una contestazione che monta ogni giorno da tutte le parti (forum, radio etc.), uno stadio non di proprietà, un'assenza di sponsor etc. rimane sempre:

Due Coppe Italia e una Supercoppa Italiana, una partecipazione in Champions e quattro in EL, in quest'ultima competizione siamo stati la prima squadra italiana ad arrivare ai quarti di finale.

Dopo Cragnotti, piaccia o meno, è la gestione più vincente della nostra storia.

Perchè Siliato, Lenzini, Cragnotti, Zoff e Longo sono ricordati con affetto, mentre al sentire il nome di Lotito il tifoso Laziale spesso sputa per terra?

[MagoMerlino]

Ah, ti riferivi quindi alla tua personale percezione? Rispettabilissima, ma personale, per l'appunto: ai fini della valutazione oggettiva del lavoro di una società non ha alcun valore.

Ma perchè tu quando offri le tue opinioni sul forum, lo fai in quale veste? Tifoso o manager con master a Coverciano, alla Luiss o alla Bocconi? Oppure attraverso una pluriennale esperienza alla guida di una società calcistica a carattere Europeo?

[fish_mark]

Che Lotito e str**zo per taluni è occasione da cogliere al volo la possibilità di ribadirlo ogni volta si presenti la possibilita. Ma a volte rinumciare sarebbe utile.

quindi sarebbe una questione personale tra il 98% dei tifosi e il suo presidente. Mai una questione di merito?

Sto xol cell. Spero si capisca.

Non temere. Capisco quanto si soffre con il cellulare a postare sul forum.

[Matita]

quindi sarebbe una questione personale tra il 98% dei tifosi e il suo presidente. Mai una questione di merito?


Non temere. Capisco quanto si soffre con il cellulare a postare sul forum.

T ha risposto Fabio.

[lollapalooza]

Perchè Siliato, Lenzini, Cragnotti, Zoff e Longo sono ricordati con affetto, mentre al sentire il nome di Lotito il tifoso Laziale spesso sputa per terra?

La presidenza attuale ce sta sempre sui maroni, a noi.

Poi, quando lo stereonzo di turno se n'é andato, ne arriva un altro.

Il quale in breve tempo si rivela assai più stereonzo del precedente.

E, tempo massimo un par de lustri, il vecchio diventa il "modello".

Facile, no?

Siamo per un continuo rinnovamento, noialtri.
E sempre e comunque contro le mezze misure.



(Ben ritrovati a tutti.)

[Zapruder]

Credo che Zapruder si affanni nello sforzo di proporre dei criteri (a suo avviso oggettivi) di valutazione.
Zapruder, se non m'inganno, ambirebbe che la questione dell'efficacia/efficienza della gestione Lotito fosse misurata, tanto in assoluto che relativamente ai contestuali risultati dei maggiori competitor nazionali, individuando indicatori omogenei, oggettivi e condivisi e mettendo a confronto i diversi valori attribuibili a tali indicatori.

Io non sono certo che ciò sia possibile e dunque temo che l'assoluta oggettività che lui persegue (vera e propria sua personale ossessione. Ossessione positiva, sia ben chiaro. Non è un giudizio di valore) sia lungi dall'essere conseguibile con facilità.

Però, vivaddio, che siano benedetti simili approcci, tesi a riportare la discussione su un ambito nel quale si può instaurare un legittimo e serio confronto tra noi.

NON HA ALCUN SENSO discutere di ciò che Lotito avrebbe potuto ottenere. "Se fosse un valido dirigente - lamenta ad esempio l'utente mario rossi - Lotito avrebbe conseguito ben altri risultati, considerando che ha decine di milioni a disposizione ogni anno". Ma su questo piano la controversia è infinita e del tutto inutile e infeconda. Non si approderà mai, infatti, ad alcuna conclusione sensata.

Zapruder suggerisce, invece, l'unico metodo possibile: descriviamo con indicatori quanto più possibile oggettivi e neutri cosa ha fatto la Lazio dal 2004-2005 in poi, tenendo al contempo conto dei mezzi finanziari a disposizione. Fatto ciò, confrontiamo i dati ottenuti con quanto conseguito dagli altri maggiori club italiani.
Solo questo esercizio ci potrà fornire un'oggettiva, ancorché parziale, fotografia dell'efficacia e dell'efficienza di quasi un decennio di gestione-Lotito.

La questione sta in termini molto semplici: ognuno si rapporta alla Lazio nel modo che preferisce.

Nessuno può togliere a Tizio il diritto di non essere contento dei risultati della Lazio, anche avessimo vinto cinque Coppe dei Campioni: lui potrà sempre pensare che Lotito gli sta troppo sulle scatole per essere soddisfatto.

Il problema è che, quasi sempre, Tizio non si limita a un franco "a me Lotito sta sulle scatole, quindi dei buoni risultati non me ne frega nulla": Tizio tenta di dimostrare che le cose vanno male, perché non gli va di ammettere che ha ormai anteposto il desiderio che una persona lasci la Lazio alla Lazio stessa: quindi, la nostra vittoria in CL sarà dovuta al "culo" e al fatto che la finale si gioca in "partita secca" e ha di conseguenza poco valore nell'esprimere il potenziale tecnico: naturalmente, dovesse giungere il Napoli a un simile successo, sarebbe quella la perfetta testimonianza del grandioso lavoro fatto da De Cinepanettonis e dal suo staff che ha saggiamente programmato ecc. ecc.

Non faccio altri esempi perché queste valutazioni elastiche sono "patrimonio" di molti laziali, in ogni dove, e il forum stesso ne trabocca.

Per questo io dico: mettiamoci d'accordo sui criteri: non per ossessione, ma per stanare i furbacchioni: quelli che girano con dodici bilance diverse in tasca, e tirano fuori quella che gli fa più comodo al momento.

Si è arrivati a dire - in questo stesso topic - che le vittorie non sono sintomo della bontà di una gestione: quali sono i criteri di valutazione, allora? Non si sa. Il buon Merlino non scenderà mai nel campo dei pesi e delle misure: sarebbe privato del libero arbitrio metrico, che gli consente di darsi sempre ragione. Anni fa, lo ricordo biastimare (si fa per dire) a OGNI designazione arbitrale: dirige Tizio, e ti pareva, dirige Caio, complotto!, dirige Sempronio, ecco! lo manda la Juve!: finché un giorno uno gli chiese "ahò, ci dici quali sono gli arbitri che ti vanno bene?" Risposta: "vabbè ma mo' questo che c'entra..."

[Zapruder]

E mi tengo sempre un mattone sulle mani, perché il ricordo di antifascisti e anticurvaroli tutti d'un pezzo che commentano entusiasti, mentre io ascolto esterrefatto, l'imminente avvento di Toffolo alla guida della Lazio, è ancora vivo. Persone che m'hanno convinto, una volta di più, che in una guerra più che davanti bisogna guardarsi alle spalle: del resto, la storia di questo paese di magliette double e anche triple face lo conferma ampiamente.

Se qualcuno vuol far credere la storiella che questa ossessione nei confronti di questo individuo non sia in gran parte eteroindotta dalla propaganda martellante di anni, grazie anche a quei signori del catetere che se la fanno nelle scarpe alla sola idea di contraddire mezza volta i caporioni della curva, e che per anni hanno seguito pedissequamente la loro linea, quando non gliel'hanno espressamente dettata o perfino parlato al posto loro nelle loro trasmissioni, passi oltre. Da 'ste parti ancora è di moda ragionare.

Il "tifoso", alla Lazio, dovrebbe solo chiedere scusa, in ginocchio non sui ceci ma su un tappeto di chiodi roventi, per le cazzate a cui ha creduto e che ha scaraventato contro la Lazio in tutti questi anni.

A me, in un forum, piacerebbe ragionare della realtà, impedendo ai furbacchioni di falsificare i ragionamenti. Perché, ad esempio, c'è chi cita Simon Kuper, ma di quel libro scorda parecchi passi...

[franz_kappa]

Per questo io dico: mettiamoci d'accordo sui criteri: non per ossessione, ma per stanare i furbacchioni: quelli che girano con dodici bilance diverse in tasca, e tirano fuori quella che gli fa più comodo al momento.

Concordo abbastanza con te. Volgarizzando, la questione la potremmo paragonare alla situazione personale che sto per illustrare.

Io adoro il melone. Mi piace tantissimo. Me ne mangio anche mezzo a volta (in ogni caso mai meno di 1/4). Ne arrivo a mangiare anche uno intero, se piccolo. Il melone arancione, intendo.
Un mio caro amico, invece, odia a tal punto questo frutto da non tollerarne neanche l'odore. Figurarsi il sapore.
Ecco dunque che un medesimo frutto suscita in due soggetti distinti opposte sensazioni. E non a caso: la percezione della bontà - all'olfatto, al palato e alla vista - del melone è decisamente soggettiva.

Io e il mio amico potremo dibattere invano e infruttuosamente per secoli sulla bontà o sulla disgustosità del melone. Non ne verremmo mai a capo.
Ma se decidessimo di prendere in esame alcuni parametri oggettivi e misurabili (consistenza della polpa, grado di maturazione della medesima, contenuto d'acqua per parte edibile, presenza di proteine, zuccheri e grassi, presenza di fibra, presenza di sali minerali e vitamine) per valutare il nostro melone (accettando, ad esempio, che un frutto è definibile "dolce" se il contenuto di fruttosio supera una certa soglia), ecco dunque che a qualche oggettiva e confrontabile conclusione potremmo giungere.

Senza dubbio ognuno resterebbe della sua opinione sulla bontà o disgustosità che dir si voglia del melone. Ma almeno la smetteremmo di inchiodare il dibattito su un piano di assoluta inutilità.

[fish_mark]

bello il ragionamento di zapruder sulle bilance ma se per molti una coppa italia chiude una discussione anche tecnica per me e soltanto l inizio di una analisi di una stagione. per questo la coppa italia del 2013 vale molto piu di quella del 2009 ma ora come allora quel trofeo viene sbattuto sul tavolo oer zittire tutto e tutti. no, in un forum nom fumziona cosi.
chiudo su kuper, segnalato illo tempore da fulcanelli e di cui proposi la lettura. sorvolo sul fioco e lr fiamme che probocsrono la citazione di modelli come il lione o il nottingham forest.
zapruder mi accusa di citare solo alcune parti. so bene cosa vuole insinuarr che io dimentico i pasdi dove si sottolinea cge servono soldi e tanti per vincere.
la sslazio ha soldi per allestire una squadra che in circostanze partovolato lotti per lo scudetto .la champios proprio no. lho scritto piu volte e affrrmato in rafio e tv.
si puo fare ma c e chi nom si pone neanche il problema. peccato davvero