I gruppi della nord si sciolgono

[CiPpi]

...

se leggi cio' che ho scritto al primo punto ti accorgi che non ho detto che i tifosi senza tdt non possono andare in trasferta, ma solo che non possono acquistare biglietti nel settore ospiti, come da disposizione del ministero degli interni

...
Punto 6, primo periodo
"A decorrere dal 1 gennaio 2010 le società potranno vendere o cedere
a qualsiasi titolo i tagliandi riservati ai settori ospiti esclusivamente
ai possessori della “tessera del tifoso”, i quali saranno esenti
dalle “prescrizioni per gli spettatori” eventualmente indicate dal
Comitato di Analisi per la Sicurezza delle Manifestazioni Sportive ed
adottate dalle Autorità Provinciali di P.S. competenti."
...

per le altre dovrei citare quanto scritto negli anni addietro dai tifosi quando Lotito affermava che nello stadio di proprieta' faceva entrare solo chi voleva lui, nella veste di presidente della Lazio.

ma ormai l'archivio di LN non esiste piu'.

...
Pertanto ai possessore di tdt a Napoli verrà riservata la gabbia mentre agli altri laziali che vanno in trasferta avranno il "privilegio" di tifare Lazio con i ragazzi della curva B ... Un risultato formidabile in termini di sicurezza.
...

spero non sia normale per i tifosi andare in trasferta e comprare biglietti per la curva B, se cio' comporta problemi in termini di sicurezza.

a meno che i problemi li si voglia creare.

[disabitato]

ieri ero su un forum degli ultras tito di genova. A quanto pare la samp garantirebbe un diritto di prelazione ai vecchi abbonati che non intendono sottoscrivere la tdt (sampcard) per l'acquisto dei dei biglietti ogni domenica.
La prelazione è sul loro posto alla stagione 2009/2010. Questo a fronte delle proteste della gradinata sud dove circa in 2000 (solo in gradinata sud) non rinnoveranno per colpa della tdt.

[Skorpius]

ieri ero su un forum degli ultras tito di genova. A quanto pare la samp garantirebbe un diritto di prelazione ai vecchi abbonati che non intendono sottoscrivere la tdt (sampcard) per l'acquisto dei dei biglietti ogni domenica.
La prelazione è sul loro posto alla stagione 2009/2010. Questo a fronte delle proteste della gradinata sud dove circa in 2000 (solo in gradinata sud) non rinnoveranno per colpa della tdt.

perfetta definizione di "atto in frode alla legge" complimenti alla samp

[disabitato]

perfetta definizione di "atto in frode alla legge" complimenti alla samp

beh no... comunque la prelazione non vale per le partite soggette a limitazioni. Quindi in quel caso non ci sarebbero violazioni alla direttiva ministeriale.

adesso non mi ricordo bene, ma un utente del loro forum ha detto che di più la samp non avrebbe potuto fare senza sforare nell'illegalità.

Sicuramente da avvocato ne sai di più te... Io già impazzisco con le norme di diritto urbanistico e mi basta questo... 

Per tornare in topic:

discorso trasferte: ai possessori della tdt è riservato SEMPRE il settore ospiti in caso di limitazioni, mentre quando la vendita è libero possono scegliere se andare al settore ospiti o in qualsiasi altro settore.

Ai non possessori di tdt sarà permesso di andare in altri settori (ma non in ospiti) solo in caso di assenza di limitazioni, altrimenti restano a casa.

Così almeno penso di aver capito io.. o comunque spero sia così anche perchè non ritengo sia giusto che io con la tdt devo andare nella buca di marassi mentre uno senza tdt (potenzialmente """"pericoloso"""") possa andare comodo comodo in tribuna.

[Skorpius]

beh no... comunque la prelazione non vale per le partite soggette a limitazioni. Quindi in quel caso non ci sarebbero violazioni alla direttiva ministeriale.

adesso non mi ricordo bene, ma un utente del loro forum ha detto che di più la samp non avrebbe potuto fare senza sforare nell'illegalità.

Un atto in frode alla legge è un atto apparentemente legittimo ma che permette di disapplicare/scavalcare una legge vigente.
La legge prevede che chi non ha la TDT non può fare l'abbonamento, la samp crea una prelazione che di fatto concede al tifoso ex abbonato (e solo a lui) la possibilità di accedere tutto l'anno allo stesso posto con la sicurezza matematica di trovare un biglietto.. se non è in frode alla legge questo

[disabitato]

Un atto in frode alla legge è un atto apparentemente legittimo ma che permette di disapplicare/scavalcare una legge vigente.
La legge prevede che chi non ha la TDT non può fare l'abbonamento, la samp crea una prelazione che di fatto concede al tifoso ex abbonato (e solo a lui) la possibilità di accedere tutto l'anno allo stesso posto con la sicurezza matematica di trovare un biglietto.. se non è in frode alla legge questo

ah ecco... ora mi è più chiaro. Concordo con te.

[fish_mark]

Argomentazione risibile

Sarà risibile ma è l'effetto del punto 6 della direttiva ministeriale adottata in data 14 agosto 2009
il quale recita

"a decorrere dal 1 gennaio 2010 le società potranno vendere o cedere
a qualsiasi titolo i tagliandi riservati ai settori ospiti esclusivamente
ai possessori della “tessera del tifoso”, i quali saranno esenti
dalle “prescrizioni per gli spettatori” eventualmente indicate dal
Comitato di Analisi per la Sicurezza delle Manifestazioni Sportive ed
adottate dalle Autorità Provinciali di P.S. competenti. In tal caso,
nei settori dello stadio diversi da quelli riservati agli ospiti, salvo
specifiche prescrizioni delle Autorità di P.S., sarà consentito l 'accesso
con l'utiilizzo di titoli diversi dalla " tessera del tifoso" , previa esibizione agli
steward di un valido documento di identità.

In claris non fit interpratio.
Un pregiudicato per banda armata avrà la sua brava tdt, mentre il buon padre di famiglia che non vuole vedersi la partita con gli ultras si vedraà costretto a godersela negli altri settori, in mezzo agli altri tifosi "padroni di casa". IN caso di eventuali incidenti non potrà difendersi con lo scudo delal tdt.
Bel risultato complimenti

[POMATA]

Chi é appassionato di calcio e di Lazio sará presente al suo posto, chi vede nello stadio un motivo per andare a fare casini o picchiare i tifosi avversari se ne resterá a casa.

Il padre di famiglia "costretto" ad andare nei settori "nemici" stará con gente civile intorno, visto che anche gli altri violenti non potranno andare.

[CiPpi]

fm, tu presupponi che il pregiudicato per banda armata o non e' mai andato allo stadio prima, per cui non ha 'collezionato' un daspo, oppure se ci e' andato non si e' mai comportato in maniera da 'ottenerne' uno.

oppure e' sempre sfuggito al(l'ab)braccio della legge.

e che il buon padre di famiglia che decide di andare in trasferta fino ad oggi poteva scegliere altro che andare in mezzo agli ultras o ai tifosi 'padroni di casa'.

[geddy]

La tdt non è una carta di credito.

Una carta di credito è associata al conto corrente bancario.

La postepay è una tessera ricaricabile , che se vuoi puoi riempire mi sembra fino a 2000 euro da spendere dove e' accettata , o fare pagamenti on line per acquisti tipo ebay.

Addirittura in caso di truffa , se ci sono caricate 50 euro , al massimo ti fregano quelle , mentre con la carta di credito te fanno piagne.

Appunto, meglio. La tessera del tifoso è anche  una carta di credito ricaricabile. Hanno i tuoi dati e ti danno anche il mezzo per pagare. Un evoluzione evidente rispetto all'invio di una newsletter ad inizio stagione. Per quanto riguarda lo snellimento delle procedure d'entrata non credo che il possessore di tdt possa non essere perquisito a un derby o in qualsiasi partita di cartello.

[fish_mark]

fm, tu presupponi che il pregiudicato per banda armata o non e' mai andato allo stadio prima, per cui non ha 'collezionato' un daspo, oppure se ci e' andato non si e' mai comportato in maniera da 'ottenerne' uno.

oppure e' sempre sfuggito al(l'ab)braccio della legge.

e che il buon padre di famiglia che decide di andare in trasferta fino ad oggi poteva scegliere altro che andare in mezzo agli ultras o ai tifosi 'padroni di casa'.

Il mio ragionamento è un altro. Il pregiudicato per banda armata ha dimostrato - sentenza alla mano - la sua pericolosità sociale. Questo è un elemento che non può essere messo da parte quando si parla di sicurezza negli stadi.
Voglio capire se tu allo stadio ti senti meglio se di fianco a te è seduto un ultras con il tirapugni oppure un sodale di una banda di rapinatori.

Con la tdt paradossalmente viene privato di un daspo un cretino di 22 anni che ha avuto un alterco con un poliziotto - resistenza a pubblico ufficiale - nei paraggi di uno stadio, mentre un uomo condannato (con pena scontata) per una rapina nella quale ha magari ferito una persona non ha problemi nell'ottenere la sua meritata tdt.

Vorrei capire la coerenza logica di questo disegno che sta dietro alla tdt.
Io evinco che il prodotto della volontà di schedare - sì, schedare: non è una parolaccia - coloro che si avvicinano agli stadi, in questo caso gli abbonati, per fare un'opera di filtro preventivo attraverso il nulla osta della Questura.
Per queste cose ricordo che c'è già lo strumento adatto e le forze di ps lo sanno: si tratta della polizia di prevenzione, quella che sventa in tempo pericolosi atti criminali in corso di preparazione o addirittura d'opera. Di questo non ne veniamo mai a sapere mai molto, soprattutto perché non ci interessa visto che è molto più considerato un poliziotto che arresta un uomo che ha ucciso 10 persone piuttisto che quello che ha arrestato all'alba colui che stava per pianificare e mettere in atto l'uccisione di 10 persone.
L'ho detto in altre occasioni. All'estero - nella "tua" Inghilterra - la violenza negli stadi è stata sconfitta anche e soprattutto con azioni di intelligence andando a cercare e a scovare uno ad uno, i capi e i capetti delel c.d. firm. In Italia queste operazioni -  compito precipuo della polizia - talvolta si fanno. Tuttavia, il potere politico nostrano, avido di gloria e impregnato di cultura barocca -  la mia critica è trasversale -, ha bisogno di suscitare l'entusiasmo del buon padre di famiglia che la sera a cena, di fronte allo spezzatino caldo, si vede recapitare, via etere, l'importante decisione di questo controllo generalizzato, per poter dire "finalmente, si fanno le cose sul serio!!!".
Il buon padre di famiglia però avrà letto tempo fa di una importante operazione di prevenzione a piazza Vescovio, Roma, alle 4 del mattino dove furono arrestate qualche decina di persone in procinto di andare in trasferta, ma muniti di mazze, lance, coltelli, seghe ed altre simpatiche suppellettili, utilizzate si presume per esprimere tutta la loro voglia di "amare" il pubblico che avrebbe poi incontrato nella città dove stavano per andare.
Purtroppo però, queste notizie - i veri successi da celebrare nella lotta alla violanza da stadi - non colpiscono l'emotività del buon padre di famiglia, che ha bisogno di sentirsi "falsamente" rassicurato da questi provvedimenti draconiani che non risolvono un bel nulla.

[WombyZoof]

Il padre di famiglia "costretto" ad andare nei settori "nemici" stará con gente civile intorno, visto che anche gli altri violenti non potranno andare.

infatti, perchè prefigurare rischi per un settore piuttosto che per un altro, visto che gli stadi saranno popolati da civilissimi tifosi certificati.

sarà meraviglioso, uno stadio di sole persone per bene, in qualsiasi settore. perchè non pensarci prima, mannaggia.

[POMATA]

infatti, perchè prefigurare rischi per un settore piuttosto che per un altro, visto che gli stadi saranno popolati da civilissimi tifosi certificati.

sarà meraviglioso, uno stadio di sole persone per bene, in qualsiasi settore. perchè non pensarci prima, mannaggia.

Infatti, io in 20 anni di stadio e di trasferte varie, comportandomi da persona civile non ho corso nessun rischio.

Ma forse só stato fortunato...

[Skorpius]

Con la tdt paradossalmente viene privato di un daspo un cretino di 22 anni che ha avuto un alterco con un poliziotto - resistenza a pubblico ufficiale - nei paraggi di uno stadio, mentre un uomo condannato (con pena scontata) per una rapina nella quale ha magari ferito una persona non ha problemi nell'ottenere la sua meritata tdt.

Non è paradossale ma in linea coi principi di diritto in cui la pericolosità sociale (concetto che cmq in generale non condivido) e specifica, se ho commesso un reato da stadio avrò restrizioni allo stadio, se ho commesso una rapina a mano armata avrò restrizioni in tal senso (ad esempio no porto d'armi e simili).. applicando al contrario possiamo anche tranquillamente deportare tutti i pregiudicati in un'isola deserta visto che sono potenzialmente pericolosi per tutto.

Relativamente alla coerenza logica che cerchi ripeto che il centro del discorso è relativo ai cinque anni di bonaccia.. i capi tifoso sono quasi tutti in condizione di vedersi negata la TDT e quindi di non accedere ai due principali centri di potere: la trasferta organizzata e la curva più calda (e senza abbonamento quest'ultima cosa è più difficile).. a me sembra una cosa abbastanza mirata

[fish_mark]

Non è paradossale ma in linea coi principi di diritto in cui la pericolosità sociale (concetto che cmq in generale non condivido) e specifica, se ho commesso un reato da stadio avrò restrizioni allo stadio, se ho commesso una rapina a mano armata avrò restrizioni in tal senso (ad esempio no porto d'armi e simili).. applicando al contrario possiamo anche tranquillamente deportare tutti i pregiudicati in un'isola deserta visto che sono potenzialmente pericolosi per tutto.

Relativamente alla coerenza logica che cerchi ripeto che il centro del discorso è relativo ai cinque anni di bonaccia.. i capi tifoso sono quasi tutti in condizione di vedersi negata la TDT e quindi di non accedere ai due principali centri di potere: la trasferta organizzata e la curva più calda (e senza abbonamento quest'ultima cosa è più difficile).. a me sembra una cosa abbastanza mirata

Ma non contesto che sia mirata, anzi è evidente, come contesto anche l'argomento per cui "se non ho nulla da nascondere non ho problemi": io non ho nulla da nascondere e proprio per questo non mi va di essere schedato come un violento qualsiasi.
Quanto alla coerenza logica io la inquadro sul piano generale degli obiettivi che vogliamo ottenere, che è quello della sicurezza negli stadi.
Per combattere la teppaglia da curva il DASPO era già più che sufficiente.

[CiPpi]

Il mio ragionamento è un altro. Il pregiudicato per banda armata ha dimostrato - sentenza alla mano - la sua pericolosità sociale. Questo è un elemento che non può essere messo da parte quando si parla di sicurezza negli stadi.
Voglio capire se tu allo stadio ti senti meglio se di fianco a te è seduto un ultras con il tirapugni oppure un sodale di una banda di rapinatori.

Con la tdt paradossalmente viene privato di un daspo un cretino di 22 anni che ha avuto un alterco con un poliziotto - resistenza a pubblico ufficiale - nei paraggi di uno stadio, mentre un uomo condannato (con pena scontata) per una rapina nella quale ha magari ferito una persona non ha problemi nell'ottenere la sua meritata tdt.

Vorrei capire la coerenza logica di questo disegno che sta dietro alla tdt.
Io evinco che il prodotto della volontà di schedare - sì, schedare: non è una parolaccia - coloro che si avvicinano agli stadi, in questo caso gli abbonati, per fare un'opera di filtro preventivo attraverso il nulla osta della Questura.
Per queste cose ricordo che c'è già lo strumento adatto e le forze di ps lo sanno: si tratta della polizia di prevenzione, quella che sventa in tempo pericolosi atti criminali in corso di preparazione o addirittura d'opera. Di questo non ne veniamo mai a sapere mai molto, soprattutto perché non ci interessa visto che è molto più considerato un poliziotto che arresta un uomo che ha ucciso 10 persone piuttisto che quello che ha arrestato all'alba colui che stava per pianificare e mettere in atto l'uccisione di 10 persone.
L'ho detto in altre occasioni. All'estero - nella "tua" Inghilterra - la violenza negli stadi è stata sconfitta anche e soprattutto con azioni di intelligence andando a cercare e a scovare uno ad uno, i capi e i capetti delel c.d. firm. In Italia queste operazioni -  compito precipuo della polizia - talvolta si fanno. Tuttavia, il potere politico nostrano, avido di gloria e impregnato di cultura barocca -  la mia critica è trasversale -, ha bisogno di suscitare l'entusiasmo del buon padre di famiglia che la sera a cena, di fronte allo spezzatino caldo, si vede recapitare, via etere, l'importante decisione di questo controllo generalizzato, per poter dire "finalmente, si fanno le cose sul serio!!!".
Il buon padre di famiglia però avrà letto tempo fa di una importante operazione di prevenzione a piazza Vescovio, Roma, alle 4 del mattino dove furono arrestate qualche decina di persone in procinto di andare in trasferta, ma muniti di mazze, lance, coltelli, seghe ed altre simpatiche suppellettili, utilizzate si presume per esprimere tutta la loro voglia di "amare" il pubblico che avrebbe poi incontrato nella città dove stavano per andare.
Purtroppo però, queste notizie - i veri successi da celebrare nella lotta alla violanza da stadi - non colpiscono l'emotività del buon padre di famiglia, che ha bisogno di sentirsi "falsamente" rassicurato da questi provvedimenti draconiani che non risolvono un bel nulla.

il pregiudicato a banda armata e' schedato al momento di essere nominato pregiudicato dalla giustizia italiana.

il fatto che la polizia non lo voglia seguire, per prevenirne le intenzioni, se va in trasferta allo stadio succederebbe con o senza tdt.

cosi come succede in tutti i paesi, (OT qui nella mia Inghilterra proprio l'altra settimana c'e' stata la caccia all'uomo di un pregiudicato che ha ucciso un paio di persone e ferito altre, tra cui la propria ex ed un poliziotto. La polizia che quest'uomo fosse pericoloso, e che avrebbe potuto fare cio' che ha fatto, era stata avvertita un mesetto prima
FOT).

ricordo ancora una volta che in Inghilterra quando fu deciso di debellare l'hooliganismo, cosi come quando diversi mesi fa ci furono scontri allo stadio del West Ham, la polizia e' entrata in campo anche con i cavalli.

e che tutt'oggi la polizia, non gli steward, e' l'organo supremo per la garanzia del comportamento civile dei tifosi.

agli steward, esperienza diretta di diversi mesi, viene 'ordinato' semplicemente di avvertire, e vietato espressamente di intervenire, nel caso di situazioni poco civili.

ho visto tifosi essere prelevati dalle forze dell'ordine anche prima dell'inizio della partita ed essere accompagnate fuori. cosi come 25 poliziotti circondare un tifoso un po' facinoroso.

ma, come ricordato ieri, ai tempi dell'applicazione del modello inglese, a seguito della morte di Raciti, chiunque, Ultras, semplice tifoso, buon padre di famiglia, si e' opposto a questa presenza negli stadi.

si e' preferito credere che la presenza dello steward e del biglietto nominativo, fosse bastante.

PS: ai tifosi inglesi colpiti da ASBO, corrispettivo locale del DASPO, viene requisito il passaporto, cioe' devono portarlo in questura e se non ci vanno la polizia gli bussa a casa, un mese circa prima di ogni partita dell'Inghilterra all'estero.

posso solo immaginare come tale imposizione possa essere accolta in Italia.

[Skorpius]

Ma non contesto che sia mirata, anzi è evidente, come contesto anche l'argomento per cui "se non ho nulla da nascondere non ho problemi": io non ho nulla da nascondere e proprio per questo non mi va di essere schedato come un violento qualsiasi.
Quanto alla coerenza logica io la inquadro sul piano generale degli obiettivi che vogliamo ottenere, che è quello della sicurezza negli stadi.
Per combattere la teppaglia da curva il DASPO era già più che sufficiente.

l'ultima frase è un tuo pensiero che non condivido, anzi direi peinamente smentito dai fatti.
Una differenza con l'inghilterra che non viene mai citata è l'asprezza delle pene (parlo di pene detentive a seguito di reato penale, non di daspo) per i reati da stadio anche i più piccoli.. per fare un esempio pratico quei tifosi della roma scesi a minacciare i giocatori per far sospendere il derby famoso della bimba investita in inghilterra si sarebbero fatti ANNI di galera

[POMATA]

Ma non contesto che sia mirata, anzi è evidente, come contesto anche l'argomento per cui "se non ho nulla da nascondere non ho problemi": io non ho nulla da nascondere e proprio per questo non mi va di essere schedato come un violento qualsiasi.
Quanto alla coerenza logica io la inquadro sul piano generale degli obiettivi che vogliamo ottenere, che è quello della sicurezza negli stadi.
Per combattere la teppaglia da curva il DASPO era già più che sufficiente.

Siamo giá schedati tutti fin dalla nascita.

Ti correggo l'ultima frase: Il DASPO sarebbe stato sufficiente se si applicavano le leggi, ma siamo in italia.

[fish_mark]

l'ultima frase è un tuo pensiero che non condivido, anzi direi peinamente smentito dai fatti.
Una differenza con l'inghilterra che non viene mai citata è l'asprezza delle pene (parlo di pene detentive a seguito di reato penale, non di daspo) per i reati da stadio anche i più piccoli.. per fare un esempio pratico quei tifosi della roma scesi a minacciare i giocatori per far sospendere il derby famoso della bimba investita in inghilterra si sarebbero fatti ANNI di galera

quei giovanotti che interruppero il derby realizzarono il reato di "procurato allarme" per cui la pena prevista è fino a sei mesi di reclusione.
La teppaglia sono i pesci piccoli e per quanto mi riguarda, per la concezione del diritto che ho io, è sufficiente.
I capetti e i capi sono veri e propri criminali anche se di piccola taglia (e non sempre). Lì ci vogliono i rimedi forti già presenti nel codice.

[Skorpius]

quei giovanotti che interruppero il derby realizzarono il reato di "procurato allarme" per cui la pena prevista è fino a sei mesi di reclusione.
La teppaglia sono i pesci piccoli e per quanto mi riguarda, per la concezione del diritto che ho io, è sufficiente.
I capetti e i capi sono veri e propri criminali anche se di piccola taglia (e non sempre). Lì ci vogliono i rimedi forti già presenti nel codice.

Per quanto mi riguarda avrei applicato la fattispecie di minaccia (se giocate non sappiamo quello che succede), violenza privata e altri reati simili.. in inghilterra sarebbe successo, anzi probabilmente in inghilterra per il solo procurato allarme si sarebbero fatti almeno due anni.
Il discorso non distingue tra pesci piccoli o grandi perchè è risaputo che i pesci grandi sono cascati più volte nelle maglie della giustizia uscendone con la stessa facilità dei pesci piccoli sopra richiamtai