La Lazio in Europa

[ThomasDoll]

Con Lenzini:
1973/74 Coppa UEFA (El. 16mi - Ipswich Town)
1975/76 Coppa UEFA (El. 16mi - Barcellona)
1977/78 Coppa UEFA (El. 16mi - Lens)
Con Cragnotti/Capitalia:
1993/94 Coppa UEFA (El. 16mi - Boavista)
1994/95 Coppa UEFA (El. quarti - Borussia Dortmund)
1995/96 Coppa UEFA (El. 16mi - Ol. Lyon)
1996/97 Coppa UEFA (El. 16mi - Tenerife)
1997/98 Coppa UEFA (seconda - Inter)
1998/99 Coppa delle Coppe (vincitrice)
1998/99 Supercoppa europea (vincitrice)
1999/00 Champions League (El. quarti - Valencia)
2000/01 Champions League (El. seconda fase - Real Madrid)
2001/02 Champions League (El. prima fase - Nantes)
2002/03 Coppa UEFA (El. semif. - Porto)
2003/04 Champions League (El. fase a gruppi - Chelsea)
Con Lotito:
2004/05 Coppa UEFA (El. fase a gironi - Villarreal)
2005/06 Intertoto (secondo turno, el. Marsiglia)
2007/08 Champions League - (El. fase a gruppi - Real Madrid)
2009/10 Europa League - (El. fase a gironi - Villarreal)
2011/12 Europa League - (El. 16mi - Atletico Madrid)
2012/13 Europa League - (El. quarti - Fenerbahçe)
2013/14 Europa League - in corso

[Drenai]

ma la prima volta che andammo in europa non ci buttò fuori l'arsenal?

[ThomasDoll]

Era la Coppa delle Fiere, che notoriamente non esiste.

[Zapruder]

ma la prima volta che andammo in europa non ci buttò fuori l'arsenal?

Quella era la Coppa delle Fiere, va nel record dei trofei internazionali.

[Drenai]

aha giusto! non ci avevo pensato!

[Sick Boy]

Credo comunque che la Supercoppa Europea vada ascritta alla stagione 1999/00, anche perché la giocammo con i nuovi acquisti (ad es. Inzaghino, Veron) che l'anno della Coppa delle Coppe non c'erano.

[DinoRaggio]

OT
Mai capito se le varie Supercoppe (Italiana e/o Europea) vadano messe nel conto dell'annata appena trascorsa (perché conclusione di quella stagione fra vincitrice di campionato / CL e Coppa Italia / EL) oppure nella nuova annata (perché scendono in campo squadre rinnovate nella rosa).

[Sick Boy]

OT
Mai capito se le varie Supercoppe (Italiana e/o Europea) vadano messe nel conto dell'annata appena trascorsa (perché conclusione di quella stagione fra vincitrice di campionato / CL e Coppa Italia / EL) oppure nella nuova annata (perché scendono in campo squadre rinnovate nella rosa).

In realtà credo nella nuova, proprio perché con la vittoria nella competizione di acquisisce un diritto per la successiva. Per dire, quando c'era ancora la formula andata e ritorno, la supercoppa europea si giocava tra dicembre e gennaio. La stessa coppa intercontinentale, ora Mondiale per club, si è sempre giocata a dicembre quando è nata la formula in gara secca a Tokyo.

[franz_kappa]

OT
Mai capito se le varie Supercoppe (Italiana e/o Europea) vadano messe nel conto dell'annata appena trascorsa (perché conclusione di quella stagione fra vincitrice di campionato / CL e Coppa Italia / EL) oppure nella nuova annata (perché scendono in campo squadre rinnovate nella rosa).

Ovviamente attengono alla stagione successiva al trionfo che fa maturare il diritto a disputare quella competizione.
La stagione sportiva in Europa inizia a luglio con i preliminari utili per la qualificazione alle Coppe europee. I maggiori campionati del continente partono in agosto, a meno di fattori climatici che comportano in alcune nazioni calendari sfalsati rispetto al naturale sviluppo delle stagioni sportive.

Con ogni evidenza, dunque, la Supercoppa dell'agosto 1999 va ascritta alla stagione sportiva 1999-2000.
Se puoi si vuole affermare che, ad esempio, nell'anno solare 2000 la Lazio si è aggiudicata tutti i trofei messi in palio in Italia ciò è assolutamente vero. Ma la Supercoppa vinta contro l'inter nel settembre 2000 appartiene alla stagione 2000-2001.

Stagione nella quale, per adottare un approccio logico caro ad alcuni di noi, Lazio e xxxx hanno realizzato la medesima performance, essendosi aggiudicate un trofeo a testa. 

[ThomasDoll]

Siccome gli inglesi hanno inventato quasi tutto, e siccome la Charity Shield, da cui derivano tutte le supercoppe, apriva la stagione nuova, come giustamente detto da Sick Boy si tratta del primo atto della nuova stagione in salsa europea.

[Zapruder]

OT
Mai capito se le varie Supercoppe (Italiana e/o Europea) vadano messe nel conto dell'annata appena trascorsa (perché conclusione di quella stagione fra vincitrice di campionato / CL e Coppa Italia / EL) oppure nella nuova annata (perché scendono in campo squadre rinnovate nella rosa).

Per esempio, Supercoppa di Montecarlo: stagione 1999/2000; edizione 1999 del trofeo.

Per la Uefa, la stagione inizia il 1° luglio.

[Zapruder]

artiene alla stagione 2000-2001.

Stagione nella quale, per adottare un approccio logico caro ad alcuni di noi, Lazio e xxxx hanno realizzato la medesima performance, essendosi aggiudicate un trofeo a testa. 

Uhm, pensavo non ci fosse bisogno di specificare che uno scudetto vale assai più di una supercoppa di lega. Ma evidentemente era il caso di farlo, col manicheismo non si scherza. Una supercoppa di lega, invece, vale più di un secondo posto e una finale di CL persa, su questo pure non ci sono dubbi. Il secondo è il primo dei perdenti.

Tempo fa proposi il giochino che segue, cui nessuno ha risposto: ci riprovo.

Dunque: è a confronto la stagione delle squadre A e B.

La squadra A vince entrambe le sfide in campionato contro la squadra B, ma la squadra B precede la A, a fine campionato, di pochi punti.

La squadra A elimina, in doppia sfida, la squadra B in Coppa Italia, e alla fine vince il trofeo.

La squadra A, infine, disputa ma perde la finale di una coppa europea.

Chi è più contento a fine anno?

[Sick Boy]

Uhm, pensavo non ci fosse bisogno di specificare che uno scudetto vale assai più di una supercoppa di lega. Ma evidentemente era il caso di farlo, col manicheismo non si scherza. Una supercoppa di lega, invece, vale più di un secondo posto e una finale di CL persa, su questo pure non ci sono dubbi. Il secondo è il primo dei perdenti.

Tempo fa proposi il giochino che segue, cui nessuno ha risposto: ci riprovo.

Dunque: è a confronto la stagione delle squadre A e B.

La squadra A vince entrambe le sfide in campionato contro la squadra B, ma la squadra B precede la A, a fine campionato, di pochi punti.

La squadra A elimina, in doppia sfida, la squadra B in Coppa Italia, e alla fine vince il trofeo.

La squadra A, infine, disputa ma perde la finale di una coppa europea.

Chi è più contento a fine anno?

Io dico la squadra A, al netto del trofeo vinto, soprattutto. Ma anche della performance europea, che ha sempre un peso stagionale preciso, per quanto io credo sia sempre la "ciccia" in bacheca che conta (tra l'altro, questa stagione è quella che vivemmo noi, "para para", nel 97/98. E parlando di soddisfazione, al di là di quello che titplò la superpropaganda a fine campionato, non credo ci sia stato paragone...).

[Zapruder]

Occhio che c'è il trabocchetto...
Chiaro, il riferimento più intuitivo è alla stagione 1997/98 di Lazio e roma.

[cuchillo]

Zap, però ogni tanto bisognerebbe sorridere delle proprie manie...
Non giocare sempre in difesa.
Io, personalmente, non ero più felice di stare qui senza di te. E sai quanto ho anelato la tua rentrée.
Senza di te questo forum vale un 30% in meno e mi tengo stretto.
Porti tanto, tantissimo, qui. Ci arricchiamo tutti, ogni giorno.
Ma devi anche un po' sorridere.
Io adoro essere preso per le natiche per le mie nevrosi, le mie debolezze, le mie ossessioni.
Se siete voi a farlo.
Sii più autocanzonatorio, de temps en temps.

[Sick Boy]

Beh, se la squadra B precedendo la A di pochi punti vince lo scudetto, è logico che la situazione si ribalta.
Ma visto che nelle coppe viene specificato l'esito delle competizioni, davo per scontato che l'arrivare prima in campionato non preludesse alla conquista del titolo. Se invece arrivare prima significa qualificarsi in Champions, resto dell'idea che abbia fatto meglio la squadra A. Un trofeo è un trofeo, punto.

[franz_kappa]

Uhm, pensavo non ci fosse bisogno di specificare che uno scudetto vale assai più di una supercoppa di lega. Ma evidentemente era il caso di farlo, col manicheismo non si scherza. Una supercoppa di lega, invece, vale più di un secondo posto e una finale di CL persa, su questo pure non ci sono dubbi. Il secondo è il primo dei perdenti.

Ragionamento inoppugnabile nella seconda parte: evidente che la stagione di chi perde lo scudetto per un gol di differenza reti e la Champions al 15esimo rigore a oltranza è INCOMMENSURABILMENTE inferiore alla stagione di chi dovesse posizionarsi ultimo in classifica nel Campionato italiano, essere eliminato ai gironi di Europa League dopo sei sconfitte per 6-0 ma dovesse al contempo vincere la Supercoppa di Lega.
Il conto finale reciterebbe infatti un trofeo a zero. E 1 è infinitamente superiore a 0.

Mi permetto al contempo, dopo aver rafforzato un tuo concetto, di contrapporre il mio punto di vista rispetto alla prima parte della tua replica.
Poiché ogni trofeo aumenta di una unità la consistenza dei palmares, dal mero punto di vista numerico non solo è oggettivo ma è anzi retoricamente incontestabile che la vittoria nel Campionato sia equipollente al trionfo nella Supercoppa di Lega. Un trofeo contro un altro trofeo, uno contro uno. Perfetta uguaglianza.
Per tale motivo si può affermare che Lazio e xxxx realizzarono nella stagione 2000-2001 la medesima performance.

[Zapruder]

Ragionamento inoppugnabile nella seconda parte: evidente che la stagione di chi perde lo scudetto per un gol di differenza reti e la Champions al 15esimo rigore a oltranza è INCOMMENSURABILMENTE inferiore alla stagione di chi dovesse posizionarsi ultimo in classifica nel Campionato italiano, essere eliminato ai gironi di Europa League dopo sei sconfitte per 6-0 ma dovesse al contempo vincere la Supercoppa di Lega.
Il conto finale reciterebbe infatti un trofeo a zero. E 1 è infinitamente superiore a 0.

Esatto. I tornei assegnano dei trofei e riconoscimenti, null'altro. Si premia il vincitore. Al secondo in campionato e in Champions League non va NULLA, al vincitore di Supercoppa di Lega, un trofeo. Il primo torna a casa a mani vuote, l'altro no. Quando nel calcio daranno le medaglie d'argento e di bronzo come nell'atletica, potremo chiederci se un bronzo alle Olimpiadi valga più di un oro agli Assoluti: fino a quel momento, no.

Quanto ai valori dei trofei, essi sono stabiliti dai regolamenti: la vittoria in campionato vale più di quella in Coppa Italia, perché dà diritto a chi vince lo scudetto di giocare in casa la successiva sfida tra le due vincitrici, attribuendo quindi chiaramente un maggior valore alla vittoria in campionato. Fino all'introduzione della Supercoppa, non c'era modo di stabilire in maniera oggettiva quale dei due tornei avesse maggior valore: non restava che affidarsi quindi al sentire popolare, che in Italia dà indubbiamente la preferenza alla vittoria dello scudetto.

E la supercoppa di Lega? Nulla vieta di considerarla equivalente, o addirittura superiore, a uno scudetto. Tuttavia, anche in questo caso il comune sentire le attribuisce un valore di gran lunga inferiore a quello del titolo nazionale. Ma chi volesse affermare che la Lazio del 2009/10 era più forte dell'Inter, avendola battuta in una finale e ritenendo il campionato meno significativo, quanto ad espressione di valori, sarebbe stato insmentibile, in qualsiasi sede: la sua opinione sarebbe stata classificabile solo come inconsueta, al massimo: mai e poi mai come errata.

[Frank 73]

Quanto ai valori dei trofei, essi sono stabiliti dai regolamenti: la vittoria in campionato vale più di quella in Coppa Italia, perché dà diritto a chi vince lo scudetto di giocare in casa la successiva sfida tra le due vincitrici, attribuendo quindi chiaramente un maggior valore alla vittoria in campionato. Fino all'introduzione della Supercoppa, non c'era modo di stabilire in maniera oggettiva quale dei due tornei avesse maggior valore: non restava che affidarsi quindi al sentire popolare, che in Italia dà indubbiamente la preferenza alla vittoria dello scudetto.

E la supercoppa di Lega? Nulla vieta di considerarla equivalente, o addirittura superiore, a uno scudetto. Tuttavia, anche in questo caso il comune sentire le attribuisce un valore di gran lunga inferiore a quello del titolo nazionale. Ma chi volesse affermare che la Lazio del 2009/10 era più forte dell'Inter, avendola battuta in una finale e ritenendo il campionato meno significativo, quanto ad espressione di valori, sarebbe stato insmentibile, in qualsiasi sede: la sua opinione sarebbe stata classificabile solo come inconsueta, al massimo: mai e poi mai come errata.

Forse, più che la Supercoppa italiana, è l'accesso a competizioni europee di diverso livello ad attestare, in ogni Paese europeo, la superiorità del Campionato sulla Coppa nazionale.

Anche in passato, dove con la prima si accedeva alla Coppa dei Campioni, con la seconda alla Coppa delle Coppe. Con di contorno la Coppa UEFA, che però dal punto di vista tecnico era probabilmente la competizione europea di più alto livello. Ma è con la Coppa dei Campioni che potevi definirti "campione d'Europa", non con le altre due. Così come i "campioni d'Italia" sono sempre stati quelli che hanno vinto il Campionato.

Oltre a questo aspetto, c'è quello della tradizione. Da noi, il Campionato, nelle sue diverse forme e comunque anche solo considerando il girone unico, precede l'istituzione della Coppa Italia. Addirittura la Supercoppa è stata istituita alla fine degli anni '80.

Da ultimo, ma non meno rilevante, è il campo dei partecipanti alla competizione. La Supercoppa si assegna in una partita tra due club, non vi partecipano gli altri.

Non sto parlando della fesseria della "partita secca" (la cretinata che la Coppa Italia è meno importante del Campionato perché è fatto di partite secche, quando con partite secche si disputano Mondiali di Calcio, Champions League e tutte le competizioni più importanti!).
Parlo del numero dei club coinvolti. In questo senso, anche la Coppa Italia conta ed è percepita come più importante della Supercoppa, in quanto ha un campo di partecipanti più esteso (tutta la A, tutta la B, parte della Lega Pro). E il fatto che la Supercoppa ne presupponga la vittoria (o quella dello scudetto) non la mette in risalto rispetto alla Coppa Italia, in quanto il presupposto fa parte di un altro torneo.

E' un po' quello che accade nel confronto tra la vittoria della Champions League e il Mondiale per Clubs, Entrambe ambite, ci mancherebbe, ma la vittoria della prima è più prestigiosa e desiderata. Ricordo i festeggiamenti degli interisti per strada per la vittoria nella prima, per la seconda quattro gatti, sia pur entusiasti. La differenza? Alla CL partecipava un gran numero di grandi club europei, al Mondiale due squadre e qualche altra comparsa.
Il Mondiale presupponeva la vittoria della CL, e quindi in teoria ne dovrebbe "integrare" il valore. In realtà rileva solo il "valore aggiunto". Quello della CL è più elevato.

[Zapruder]

Ottimo, Frank.