Ad Higgs il nobel per la Fisica

[Frusta]

...Lascia alla religione (etica, morale, spiritualismo) il suo ruolo, e combatti solo il suo sconfinamento in campi che non le competono...

E quali sono i campi che le competerebbero? Etica, morale (perfino spiritualismo, se andiamo ad esaminarne "stricte" l'etimologia, ma mi fermo qui per non allargare troppo il discorso) possono fare benissimo senza religione.
Il fatto che fino ad ora la religione abbia monopolizzato stecose mica è detto che siano diventate sue per usocapione, eh?
E' che l'etica e la morale per troppo tempo ce le hanno setacciate setacciate col filtro del peccato, o dell'iniquità, del sacrilegio, della blasfemia eccetera, parole di cui ormai si conosce un unico significato.
E pensare che basterebbe sostituirle con l'aggettivo "dannoso" per affrancarsi da duemila anni di fiato sul collo, laicizzando l'etica e la morale con una parola sola.
Rubare non è "peccato", è dannoso per il derubato e se rubi mando te in galera, non la tua anima all'inferno; non rispettare il padre e la madre è dannoso per il padre e la madre; desiderare la donna d’altri è dannoso per l’uomo d’altri, e così via.
Certo, le chiese... l'arte.. la poesia... Per l'arte la religione è un' ispirazione come un'altra, il merito è dell'artista, non del motivo della sua ispirazione (altrimenti per Guernica dovremmo ringraziare i bombardieri tedeschi) per un artista esprimersi è una esigenza; senza religione Michelangelo non avrebbe dipinto la cappella Sistina né scolpito la Pietà ma sicuramente avrebbe espresso la sua arte in altri modi.
La chiesa dovrebbe occuparsi esclusivamente, ed in questo caso sarei io il primo a rispettarla, dell'esigenza interiore dei suoi fedeli.
Perché chiedersi se dio, anzi Dio, esiste è una domanda senza risposte.
Chiedersi invece se si ha bisogno di credere in Dio, in un dio qualsiasi, ha tutte le risposte di questo mondo, ed è a quelle, e solo a quelle che dovrebbe dedicarsi la chiesa.

[carpelo]

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Cara Clazia, si chiama proprio "pietra leccese".Fine pubblicità

[Centurio]

Stó Higgs darebbe indietro il nobel pur di vincere nel girone di ThomasDoll.

[Clazia]

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Cara Clazia, si chiama proprio "pietra leccese".Fine pubblicità

Grazie Amico caro,

andavo a memoria (evidentemente fasulla) ed anzi scusami per l'errore.

[Skorpius]

E quali sono i campi che le competerebbero? Etica, morale (perfino spiritualismo, se andiamo ad esaminarne "stricte" l'etimologia, ma mi fermo qui per non allargare troppo il discorso) possono fare benissimo senza religione.
Il fatto che fino ad ora la religione abbia monopolizzato stecose mica è detto che siano diventate sue per usocapione, eh?
E' che l'etica e la morale per troppo tempo ce le hanno setacciate setacciate col filtro del peccato, o dell'iniquità, del sacrilegio, della blasfemia eccetera, parole di cui ormai si conosce un unico significato.
E pensare che basterebbe sostituirle con l'aggettivo "dannoso" per affrancarsi da duemila anni di fiato sul collo, laicizzando l'etica e la morale con una parola sola.
Rubare non è "peccato", è dannoso per il derubato e se rubi mando te in galera, non la tua anima all'inferno; non rispettare il padre e la madre è dannoso per il padre e la madre; desiderare la donna d’altri è dannoso per l’uomo d’altri, e così via.
Certo, le chiese... l'arte.. la poesia... Per l'arte la religione è un' ispirazione come un'altra, il merito è dell'artista, non del motivo della sua ispirazione (altrimenti per Guernica dovremmo ringraziare i bombardieri tedeschi) per un artista esprimersi è una esigenza; senza religione Michelangelo non avrebbe dipinto la cappella Sistina né scolpito la Pietà ma sicuramente avrebbe espresso la sua arte in altri modi.
La chiesa dovrebbe occuparsi esclusivamente, ed in questo caso sarei io il primo a rispettarla, dell'esigenza interiore dei suoi fedeli.
Perché chiedersi se dio, anzi Dio, esiste è una domanda senza risposte.
Chiedersi invece se si ha bisogno di credere in Dio, in un dio qualsiasi, ha tutte le risposte di questo mondo, ed è a quelle, e solo a quelle che dovrebbe dedicarsi la chiesa.

La morale come "non creare danno" secondo me è limitatissima....
Esistono parecchie situazioni in cui non esiste un reale danno ma sono ugualmente considerate immorali anche da etiche laiche... e ci sono parecchie zone grigie in cui il danno deve essere comparato ai benefici e tale comparazione dipende esclusivamente dalla volontà di chi il danno lo subisce.
Esempi, tra i tanti, per le prime: bigamia, incesto (ipotizzando in entrambi i casi completo e ben formato assenso e magari, nel secondo caso, promessa di aborto sistematico in caso di gravidanza).
Esempi per le seconde: vendita di organi propri, industria della buona morte (intesa come vera e propria industria con tanto di pubblicità ecc), schiavitù retribuita del consenziente ...

Ma c'è di più, se il giusto o lo sbagliato viene commisurato dal solo principio (che principio non è) del non fare male diventa impossibile mettere al bando condotte ritenute incivili, esempio la pena di morte. Il problema non sarebbe più di ordine etico (la pena di morte è ingiusta, la pena di morte è sbagliata) ma di ordine di utilità: quanto è utile la pena di morte, quante vite salva? Serve davvero a diminuire gli omicidi? Alla fine solo una risposta non morale darebbe la misura del giusto e dello sbagliato...
Stesso discorso sulla tortura... Jack Bauer nella finzione, Guantanamo nella realtà non sarebbero giusti o ingiusti ma utili o non utili o meglio, per usare il linguaggio del "non danno", è più dannoso estorcere con la tortura una informazione utile e salvare mille vite o rispettare il prigioniero?

E ancora in alto "le esigenze dei molti contano più di quelle dei pochi"

Il problema di non avere un principio ma solo una regola utilitaristica è la mancanza di carattere generale ed astratto... è buono per regolare una, due, tre situazioni ma non tutte le situazioni possibili.

[Skorpius]

dimenticavo: come può essere dannoso desiderare la donna d'altri?

[Frusta]

dimenticavo: come può essere dannoso desiderare la donna d'altri?

A Skò, eddai! Bastava cogliere il senso ironico nel "dannoso per l’uomo d’altri" per capire la battuta, chettedevospiegà?

La morale "per non creare danno" (poi puoi allungare il brodo ficcandoci dentro tutte le eccezioni che vuoi) la possiamo sintetizzare ricorrendo ad  uno specialista, come piace a te: "il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me", nel senso che, per distinguere il bene dal male, lo specialista Kant ci dice che l' essere umano non ha bisogno di alcun dio.

[Skorpius]

La morale "per non creare danno" (poi puoi allungare il brodo ficcandoci dentro tutte le eccezioni che vuoi) la possiamo sintetizzare ricorrendo ad  uno specialista, come piace a te: "il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me", nel senso che, per distinguere il bene dal male, lo specialista Kant ci dice che l' essere umano non ha bisogno di alcun dio.

Se lo dice Kant allora deve essere vero.. se poi consideriamo che lo dice anche Friedrich Nietzsche e frusta... tre indizi fanno una prova.

In ogni caso tanto per dirne una ed allungare il brodo kant era a favore della pena di morte che considerava necessaria... e tante altre simpatiche cosucce che potrebbero farci pensare che il cielo stellato è meglio della draconica morale senza Dio di Kant

A Skò, eddai! Bastava cogliere il senso ironico nel "dannoso per l’uomo d’altri" per capire la battuta, chettedevospiegà?

La battuta era pessima

[Frusta]

Se lo dice Kant allora deve essere vero.. se poi consideriamo che lo dice anche Friedrich Nietzsche e frusta... tre indizi fanno una prova.

In ogni caso tanto per dirne una ed allungare il brodo kant era a favore della pena di morte che considerava necessaria... e tante altre simpatiche cosucce che potrebbero farci pensare che il cielo stellato è meglio della draconica morale senza Dio di Kant

La battuta era pessima

Torniamo al discorso iniziale, sennò se ci si perde in chiacchiere (la religione e la pena di morte sono andate a braccetto per secoli ed in molti casi ci vanno ancora) su particolari inutili.
L'uomo ha bisogno della religione per darsi una morale?

P.s.
La battuta era ottima, "peccato che l'abbia sprecata così" (cit. Totò)

[Clazia]

dimenticavo: come può essere dannoso desiderare la donna d'altri?

mah, così, istintivamente... perchè magari rischia di mandare a monte, spesso definitivamente, una unione di una coppia - ed a volte addirittura di una famiglia? (fermo restando che, ovviamente, vale la situazione "simmetrica", ossia anche il desiderare l'uomo di altre, non ci dimentichiamo i contesti temporali in cui ste specie di regole vennero scritte, vabbè, scritte è un parolone).

beh, un danno ste cose possono provocarlo, no?

scusate, ho letto al volo, vado, ero solo di passaggio.

[Skorpius]

Torniamo al discorso iniziale, sennò se ci si perde in chiacchiere (la religione e la pena di morte sono andate a braccetto per secoli ed in molti casi ci vanno ancora) su particolari inutili.
L'uomo ha bisogno della religione per darsi una morale?

P.s.
La battuta era ottima, "peccato che l'abbia sprecata così" (cit. Totò)

Mi riesce incredibile credere che qualcuno bolli come particolari inutili le cose più belle del pensiero umano... ma si impara sempre qualcosa sui vicini...

La pena di morte va a braccetto con l'uomo da sempre... e ci andrà sempre con o senza religione, però secondo me se esiste un motivo universale per abolire la pena di morte la puoi trovare solo nella religione che da un valore trascendente alla vita umana, se cerchi di trovare una motivazione immanente alla fine devi ricorrere all'utilitarismo stile beccaria (che Kant si divertiva a demolire).

Tutto gli uomini hanno una morale con o senza Dio, il problema che questa morale è come le cravatte: ognuno ha la propria, quello che è giusto da una parte del fiume è sbagliato sull'altra riva...
Qualcuno potrebbe dire che questo è il bello dell'umanità peccato che queste "differenze" si chiamano tra le altre: "pena di morte", "infibulazione" "tortura sistematica" "odio per lo straniero" "caste sociali rigide" "dittatura" "schiavitù" "odio razziale" "guerra tra tribu'" "fanatismo religioso" "intolleranza"...
Non sto indicando questi elementi come problemi di una società (per esempio esistono tutti o quasi in Italia) ma come elementi morali di una qualche popolazione, elementi elevati a sistema, prova a sceglierne uno e io ti trovo un posto dove questa pratica non solo è considerata legale ma addirittura GIUSTA.

E mia opinione che l'umanità dovrebbe tendere ad una morale universale almeno su questi temi, e una morale universale senza il trascendente è proprio tanto tanto difficile da concepire

[Skorpius]

mah, così, istintivamente... perchè magari rischia di mandare a monte, spesso definitivamente, una unione di una coppia - ed a volte addirittura di una famiglia? (fermo restando che, ovviamente, vale la situazione "simmetrica", ossia anche il desiderare l'uomo di altre, non ci dimentichiamo i contesti temporali in cui ste specie di regole vennero scritte, vabbè, scritte è un parolone).

beh, un danno ste cose possono provocarlo, no?

scusate, ho letto al volo, vado, ero solo di passaggio.

Si potrebbe obbiettare che se quel matrimonio va a monte solo per questo vuol dire che non aveva basi solide, in fondo non è un danno ma lo smascheramento di una ipocrisia, di una illusione

[Frusta]

E mia opinione che l'umanità dovrebbe tendere ad una morale universale almeno su questi temi, e una morale universale senza il trascendente è proprio tanto tanto difficile da concepire

Quale trascendente? Quello filosofico sul quale potremmo discutere tutta la notte o quello teologico?
E, dal momento che mi sembra che tu ti stia riferendo a quello teologico, a quale? A quello a cui si rifanno i cristiani, o i musulmani, o i buddisti o gli adoratori della dea Kalì, o di Huitzilopochtli e via elencando le migliaia di divinità che l'umanità si è data?
Non ci può essere un denominatore comune che non sia rappresentato da una morale laica, che l'uomo è capacissimo di darsi senza dover ricorrere alle rivelazioni di esseri immaginari.
Se non poi tu riesci a concepirla cosa vuoi che ti dica? Mi dispiace per te.

[Frusta]

Mi riesce incredibile credere che qualcuno bolli come particolari inutili le cose più belle del pensiero umano...

E quali sarebbero? Adesso tu, per favore, mi dici quali sono le "cose più belle del pensiero umano" da me bollate come "particolari inutili"

ma si impara sempre qualcosa sui vicini...

Vero, sto imparando un sacco di cose su di te ultimamente.

[Skorpius]

Quale trascendente? Quello filosofico sul quale potremmo discutere tutta la notte o quello teologico?
E, dal momento che mi sembra che tu ti stia riferendo a quello teologico, a quale? A quello a cui si rifanno i cristiani, o i musulmani, o i buddisti o gli adoratori della dea Kalì, o di Huitzilopochtli e via elencando le migliaia di divinità che l'umanità si è data?
Non ci può essere un denominatore comune che non sia rappresentato da una morale laica, che l'uomo è capacissimo di darsi senza dover ricorrere alle rivelazioni di esseri immaginari.
Se non poi tu riesci a concepirla cosa vuoi che ti dica? Mi dispiace per te.

L'uomo non è capace di darsi nessuna morale laica semplicemente perchè non esiste una morale laica.
Due uomini insieme hanno già due morali diverse se devono fondare il presupposto dei loro valori solo su se stessi
Anzi se vogliamo dirla tutta le stesse religioni una volta partiti dal presupposto che dio non esiste sono alcune delle infinite morali che l'uomo pensa di darsi.
Le religioni che elenchi hanno elementi universali degni di nota che potrebbero essere il fondamento della morale umana... quello che tu vedi come elemento negativo delle religioni la loro pretesa di universilità per me invece è proprio l'elemento positivo.

No non la vedo questa morale che l'uomo è capacissimo (addirittura capacissimo) di darsi... al massimo vedo il diritto.. il contratto sociale... l'accordo per evitare che prevalga il più forte

E quali sarebbero? Adesso tu, per favore, mi dici quali sono le "cose più belle del pensiero umano" da me bollate come "particolari inutili"

Sono contento che impari a conoscermi io invece mi sto pentendo di averti difeso quando ti attaccavano tutti.
Sono intervenuto di nuovo nel topic per dire la mia e ho lasciato l'attacco personale (come puoi notare dalla frase sopra scevra da "che te devo di" "mi dispiace per te" "adesso TU mi dici" e simili) cosa che invece tu non molli... come non hai mai mollato con nessuno in tutte le diatribe cha hai avuto

[borges]

e dire che era nata come "maledetta particella...."

[Frusta]

Giusto per rinfrescarti la memoria 

Si chiamano opinioni, Skorpius, ed in quanto tali perfettamente opinabili.
E, come ho ripetuto più volte, mi piace avere torto (torto marcio sarebbe l'ideale  ) e sono felice quando qualcuno mi dimostra che sbaglio.
Quindi le mie opinioni sono a tua disposizione, sei libero di opinarle tutte le volte che vuoi, ma nessuno ti obbliga a schizzare quando leggi qualcosa che non collima con le tue certezze.
Riguardo alla costituzione penso quello che ne pensavano un Salvemini o un Montanelli qualunque.
E' un reato? ti secca? Mi spiace, ma non posso farci niente: ritengo la mia libertà di esprimerle più importante della tua fregola di schizzare.
E poi quel sei...sei...sei...  Mi spieghi perché scivoli sempre sul personale? Ti ho mai chiesto cosa sei tu? Limitati alle opinioni, Skorpius, per favore!
E per fortuna che parli di rispetto e di educazione!

Levami una curiosità, Skò, ma ti senti quando parli?
Mi hai dato (mente stavo parlando con altri e non con te, è bene precisarlo) del maleducato, dell'ignorante e dell' arrogante  presuntuoso che parla dal pulpito. Hai deciso quello che farei "secondo te" in occasioni ipotizzate da te. Hai sciorinato nei miei confronti una serie di "sei...sei...sei... che la metà bastava, e dulcis in fundo ora ribalti la frittata perché ti sto riproponendo quello che dichiari tu su "quel che si impara sui vicini".
Ed ora mi accusi di scendere  "sul personale"?
Certo che se accusare gli altri dei propri difetti è un esercizio puerile ti ci stai esibendo da fuoriclasse.
P.s.
Ecco, e adesso, da bravo bambino che conclude i bisticci all'asilo infantile facendo la linguaccia, vammi di nuovo a spernacchiare. 

[franz_kappa]

mah, così, istintivamente... perchè magari rischia di mandare a monte, spesso definitivamente, una unione di una coppia - ed a volte addirittura di una famiglia? (fermo restando che, ovviamente, vale la situazione "simmetrica", ossia anche il desiderare l'uomo di altre, non ci dimentichiamo i contesti temporali in cui ste specie di regole vennero scritte, vabbè, scritte è un parolone).

beh, un danno ste cose possono provocarlo, no?

Inappuntabile.
La ratio del precetto biblico è evidente: evitare che primitive comunità di pastori e allevatori (gli ebrei erano anche contadini? Non lo so, onestamente) fossero continuamente agitate dall'inevitabile spirale di rivendicazioni, faide e sommovimenti sociali che la rottura di unioni stabili - conseguenza de approcci concupiscenti alle donne "d'altri". Agli uomini no. Non era previsto in quelle società che tenevano in scarso quando in nessun conto l'autodeterminazione della donna - poteva causare.

Né vale l'obiezione di Skorpius dell'ipocrisia svelata. O, perlomeno, tale argomento vale in una porzione limitata di casi. Nella maggioranza delle situazioni vi sono unioni che procedono placidamente, tra gli inevitabili alti e bassi della pluridecennale convivenza quotidiana, sino a quando elementi esterni non si insinuano nel menage della coppia.
Già oltre duemila anni fa, dunque, si teorizzò che - come dire... - evitare di mangiare nel piatto altrui era cosa assai auspicabile, in linea di massima.

[Frusta]

e dire che era nata come "maledetta particella...."

Infatti, a "mandare in vacca" un topic non ci vuole niente. Poi se gli inviti alla distensione

(...)
P.p.s (Per Skorpius)

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

non vengono non dico raccolti, ma nemmeno presi minimamente in considerazione non si può far altro che ignorare. Cosa che mi ripropongo rigorosamente di fare con lo "squoiatore dalle lame affilate". (Lo so che è solo una citazione, ma dice parecchio sulle intenzioni di chi la cita)

[Skorpius]

Ti attacchi veramente a tutto... Che tristezza..