Ad Higgs il nobel per la Fisica

[Skorpius]

Se è per questo parlo anche di calcio senza aver mai giocato in serie A o senza aver mai frequentato il corso di allenatori a Coverciano 
Fatti un valium Skò. Senza offesa eh?

E se qui in questo forum ci fosse un giocatore professionista o uno che ha fatto il corso a coverciano probabilmente gli risponderesti per le rime che non capisce nulla di calcio nel caso in cui ti contraddica

[Frusta]

E se qui in questo forum ci fosse un giocatore professionista o uno che ha fatto il corso a coverciano probabilmente gli risponderesti per le rime che non capisce nulla di calcio nel caso in cui ti contraddica

Si lo farei come farei saltare la madonna dell'autostrada o avrei fatto saltare i Buddha di Bamiyan.
Secondo te, ovviamente. 
Ma la pianti o no di attribuire agli altri le cazzate che "secondo te" farebbero?

[Clazia]

Quando ho visto - e ci contavo - che Giglic aveva aperto questo topic ho pensato "ecco, mo' mi spiega tutto", col retropensiero "così non lo ammorbo con millanta domande quando viene a vedere la prossima partita".

M'avete fatto passare la voglia. Che du palle. 

Mi dispiace per Giglic, vieni preparato perchè mi toccherà interrogarti.

[Skorpius]

Si lo farei come farei saltare la madonna dell'autostrada o avrei fatto saltare i Buddha di Bamiyan.
Secondo te, ovviamente. 
Ma la pianti o no di attribuire agli altri le cazzate che "secondo te" farebbero?

Critico il modo di ragionare

[Giglic]

dici che non ci sono scienziati che si chiedono e cercano di spiegarsi cosa ci fosse 'prima'? o anche 'dopo'?

la curiosita' umana non si fermo' alle colonne d'ercole, ne' alla 'sfera delle stelle'.

non credo che si fermi dove la scienza non puo' arrivare. appunto oltre l'universo, o meglio oltre i nostri 5 sensi.

Certo che ci sono, ma non usano il metodo scientifico per darsi delle risposte 
Tu puoi farti tutte le domande del mondo. A quelle cui la scienza può rispondere (e che crescono in numero, col tempo), però, usi il metodo scientifico, se sei "scienziato". Alle altre, ti rispondi come si risponderebbe qualsiasi altra persona.

[CP 4.0]

il senso del mio post.

la religione ha motivo d'esistere perche' la scienza non puo' spiegare tutto cio' che vogliamo sapere.

esprimersi come se ogni 'conquista' scientifica sia a danno della 'credenza' e' non tanto irrispettoso, ma soprattutto limitato, in quanto la scienza stessa e' per definizione limitata.

a meno che di non credere che non ci sia nulla oltre l'universo scientificamente misurabile e quindi i nostri 5 sensi.

ah no, la fede non e' un metodo scientifico. 

[Giglic]

il senso del mio post.

la religione ha motivo d'esistere perche' la scienza non puo' spiegare tutto cio' che vogliamo sapere.

esprimersi come se ogni 'conquista' scientifica sia a danno della 'credenza' e' non tanto irrispettoso, ma soprattutto limitato, in quanto la scienza stessa e' per definizione limitata.

a meno che di non credere che non ci sia nulla oltre l'universo scientificamente misurabile e quindi i nostri 5 sensi.

ah no, la fede non e' un metodo scientifico. 

Non mi sembra di aver detto il contrario, amico caro 
per me scienza (ossia conoscenza del mondo esterno) e fede (io però preferisco chiamarla morale, che da un tono meno smaccatamente religioso ai nostri convincimenti interni) sono due rette perpendicolari che definiscono un piano. Ognuna non può, né deve misurare l'altra. Per crescere necessiti però di tutte e due, a meno di non essere monodimensionali. La scienza non spiega l'innamoramento (caro Frusta, spiega "come" ci innamoriamo con i suoi processi chimici, non perché  o almeno non perché ci innamoriamo di Ilaria D'Amico più che della Sanipoli...), e la morale non spiega perché l'anno dura 365 giorni.
facendo un esempio: Un bel tramonto lo vivo sia emotivamente, sia apprezzando il motivo per cui è così (rifrazione dell'aria, senso di prospettiva, ecc). Viverlo solo in una maniera non sarebbe completo, non trovi?
Ovvio che duemila anni fa il tramonto lo vivevo solo emotivamente, ecco cosa intendo quando dico che la scienza da sempre più risposte con il tempo, mentre l'emozione rimane sempre "inspiegabile". Non è disprezzare l'emotività, la mia, è distinguerla.

ma tornando ad Higgs ed alle conseguenze: provo a rifare la domanda: il "vuoto" è o non è?

[baol]

...
Spero di farvi capire perchè scelsi fisica 

No, ma sono sicuro, avrai avuto i tuoi validissimi motivi 

Quando ho visto - e ci contavo - che Giglic aveva aperto questo topic ho pensato "ecco, mo' mi spiega tutto", col retropensiero "così non lo ammorbo con millanta domande quando viene a vedere la prossima partita".
...
Mi dispiace per Giglic, vieni preparato perchè mi toccherà interrogarti.

Tenetemi informato, che specie se gioca Floccari, lo voglio ascoltare invocare divinità delle più disparate religioni, domandandosi/ci/gli:

 - cosa vuol dire un campo di calcio che permea l'universo se si giocano partitelle con i bosoni?

 

[carpelo]

Un bel tramonto lo vivo sia emotivamente, sia apprezzando il motivo per cui è così (rifrazione dell'aria, senso di prospettiva, ecc). Viverlo solo in una maniera non sarebbe completo, non trovi?
Ovvio che duemila anni fa il tramonto lo vivevo solo emotivamente, ecco cosa intendo quando dico che la scienza da sempre più risposte con il tempo, mentre l'emozione rimane sempre "inspiegabile". Non è disprezzare l'emotività, la mia, è distinguerla.

Caro Giglic io la vedo diversamente: ti emozioni al tramonto per delle ragioni che la scienza prima o poi spiegherà. Intendo spiegherà perchè ti emozioni, non perchè un tramonto è emozionante. Poi magari è poco interessante, nel momento in cui ti emozioni tu e solo tu, sapere il perchè quel tramonto ti emoziona. Un giorno la scienza sarà capace di provocarti quella stessa identica emozione anche se fossi cieco, magari mangiando una pasticchina. Le venderanno online "goduria tramonto", "gioia per la conquista della D'Amico", "frustrazione post Sanipoli" etc...
Insomma, io pure la distinguo ma per me è del tutto "spiegabile".

ma tornando ad Higgs ed alle conseguenze: provo a rifare la domanda: il "vuoto" è o non è?

Io mica ci ho capito troppo del bosone 
Per ora dunque non ha rivoluzionato il mio modo di pensare: il vuoto è, il nulla è, tutto è, solo il non è non è (e rispondo pure ad Amleto, tiè!). 

[Giglic]

Caro Giglic io la vedo diversamente: ti emozioni al tramonto per delle ragioni che la scienza prima o poi spiegherà. Intendo spiegherà perchè ti emozioni, non perchè un tramonto è emozionante. Poi magari è poco interessante, nel momento in cui ti emozioni tu e solo tu, sapere il perchè quel tramonto ti emoziona. Un giorno la scienza sarà capace di provocarti quella stessa identica emozione anche se fossi cieco, magari mangiando una pasticchina. Le venderanno online "goduria tramonto", "gioia per la conquista della D'Amico", "frustrazione post Sanipoli" etc...
Insomma, io pure la distinguo ma per me è del tutto "spiegabile".
Io mica ci ho capito troppo del bosone 
Per ora dunque non ha rivoluzionato il mio modo di pensare: il vuoto è, il nulla è, tutto è, solo il non è non è (e rispondo pure ad Amleto, tiè!). 

Provo a risponderti (sperando di farmi capire  chiedo scusa in anticipo se non ci riesco)
Un tramonto è come è perchè dei modelli teorici (ed attenzione: la teoria non è qualcosa di astratto: è realissima, soprattutto quando spiega bene i fatti: pensiamo alla "teoria della relatività ristretta": è realissima) lo spiegano fin nel minimo dettaglio: il rosso del Sole (la luce al tramonto è radente, ed attraversa più atmosfera: quindi la luce più energetica, quelle di colore blu dello spettro di Newton e dei Pink Floyd, per intenderci, è filtrata di più, quella meno energetica, quella rossa, di meno), la grandezza del medesimo (pura illusione ottica: sembra più grande perchè lo percepiamo vicino ad altri oggetti invece che lontano come quando p alto nel cielo: provate a misurare la grandezza della Luna piena al suo sorgere e poi quando è allo Zenit: vi accorgerete che è la stessa, anche se i vostri sensi dicono tutt'altro), il suo riflettersi nel mare (l'indice di rifrazione nell'acqua fa sì che quasi tutta la luce venga riflessa fungendo quasi da specchio). Se io voglio però sapere perchè mi viene una lacrima quando vedo foto come questa



e perchè cerco subito di fotografarla, non mi rivolgo certo al metodo scientifico. Sapere "cosa", a livello chimico, succede dentro di me (che ne so, produzione di ormoni, cortocircuiti sinaptici particolari, o che altro), anche quando sarà possibile, non mi dirà mai perchè c'è questa correlazione, e sai perchè? perchè non è scientifica, ossia riproducibile. Quel tramonto è uno solo, ed io sono io in quel momento (da Parmenide ad Eraclito: oggi sto di presocratici  ). Non è un limite del metodo scientifico, questo, è proprio un'altra cosa, come se cercassi di pesare una cosa con il metro, o se cercassi di misurare qualcos'altro con la bilancia, per me. Cercare quindi la risposta al perchè mi commuove una cosa è materia di analisi "ontologica", non "epistemologica". E meno male, altrimenti saremmo capaci di spiegarci tutto al 100%, in barba al teorema di Godel.

Sul vuoto e sul bosone: pensa ad una calamita: attira tutto quello che è metallico attorno a se secondo una precisa legge (quella del quadrato della distanza). Il "campo" della calamita è quello. Non c'è "vuoto", in quel caso. Con l'aumentare delle scoperte scientifiche, si è poi visto che il "capo" in realtà è formato da particelle - in questo caso i fotoni - che se visti al nostro livello sembrano onde, ma a livello microscopico sono particelle. Il "campo", quindi è solo un insieme di particelle nel vuoto. Le particelle come i fotoni che scmabiano la forza si chiamano "bosoni", ossia (dal nome di chi ne ha teorizzato il comportamento, l'indiano Bose assieme con Einstein) particelle che possono esistere in numero infinito e senza limitazione di energia. I fotoni possono essere debolissimi (onde radio) o poetntissimi (raggi X o gamma), ma per ogni stato di energia ce ne sono quanti ne vuoi. Le particelle che invece "subiscono" la forza (sono immersi nel campo, o microscopicamente interagiscono con i bosoni) si chiamano "fermioni" (anche qui, il loro comportamento fu modellizzato da Fermi insieme con Dirac). A differenza dei bosoni, i fermioni seguono un principio fondamentale: il principio di esclusione che afferma che per ogni stato energetico può esserci un solo fermione. Questo principio (scoperto da un altro grande fisico, Pauli) è alla base di tutta la chimica, in quanto spiega perché gli elettroni orbitano intorno al nucleo in quella maniera e non in un'altra, e quindi spiega anche le interazioni tra atomi a formare le molecole.

Tornando ad Higgs: il bosone è microscopico, il campo è macroscopico. tutte le particelle (tranne il fotone, ma questo è un discorso più lungo) lo subiscono, rallentando (se io corro nel miele rallento, ovviamente) e quindi, acquistando massa. Si può dire che esiste il vuoto?
Questa è la mia domanda

Scusate tutti la lunghezza...

[Clazia]

Tornando ad Higgs: il bosone è microscopico, il campo è macroscopico. tutte le particelle (tranne il fotone, ma questo è un discorso più lungo) lo subiscono, rallentando (se io corro nel miele rallento, ovviamente) e quindi, acquistando massa. Si può dire che esiste il vuoto?
Questa è la mia domanda

prometto che mi leggerò tutto e perfino cercando di capire.

di primo acchitto, secondo me il vuoto esiste.

e fa anche paura.

il che spiega il barocco.

ok, vado.

[Frusta]

 La scienza non spiega l'innamoramento (caro Frusta, spiega "come" ci innamoriamo con i suoi processi chimici, non perché  o almeno non perché ci innamoriamo di Ilaria D'Amico più che della Sanipoli...),

Come no?  "L'amore è l'inganno che la voluntas vivendi pone in essere affinché si perpetui la specie..."
Da Parmenide a Schopenhauer il passo non è poi così lungo.

[Frusta]

Dai torniamo al topic che l'argomento è troppo bello.

...ma tornando ad Higgs ed alle conseguenze: provo a rifare la domanda: il "vuoto" è o non è?

Distratto dalla voluntas vivendi che suggerisce all'homo sapiens (ma anche l'insipiens, che mica è fesso!) di evitare la Sanipoli pena il l'involuzione della specie, mi ero perso (Asimov mi perdoni) "L' ultima domanda".
Ma prima mi dica, professore, per vuoto Ella intende l'assenza di materia o il nulla?

[Zapruder]

Senza il "positivismo" (e vorrei vedere) della scienza, stavamo ancora tirando i sassi alla Luna.

E dirò di più: è il progresso, quello vero, che trascina con sé il Pensiero, e non il contrario.

[Giglic]

Dai torniamo al topic che l'argomento è troppo bello.Distratto dalla voluntas vivendi che suggerisce all'homo sapiens (ma anche l'insipiens, che mica è fesso!) di evitare la Sanipoli pena il l'involuzione della specie, mi ero perso (Asimov mi perdoni) "L' ultima domanda".
Ma prima mi dica, professore, per vuoto Ella intende l'assenza di materia o il nulla?

Intendo l'assenza.
Il "non è" Parmenideo
dentro il sole la materia è minima, ma dire che è il vuoto sarbbe un'esagerazione.
tre atomi di idrogeno al metro cubo (le densità della materia nota nell'universo) è poco, ma non è il vuoto.
Lo spazio tra elettrone e protone in un atomo è vuoto? No, c'è una radiazione elettromagnetica che li attira.
Ma in assenza di particelle, il vuoto c'è? Secondo me no, proprio perchè il campo di Higgs è il "miele" di cui parlavo prima.
Da qui pensavo a Parmenide: l'essere è, è unico (perchè è quello che da massa, e solo quello), immobile (perché occupando tutto, dove si muoverebbe?) ed eterno perché l'antimateria, potendo essere rappresentata come materia che va indietro nel tempo, nel modello standard (la quantità conservata di cui parlavo prima è il prodotto della carica elettrica, per la parità - ossia il fatto che la particella sia "destra" o "sinistra" - per il tempo: un elettrone "sinistro" è identico all'antielettrone "destro". Letta insomma è un antiberlusconi  ), non avrebbe più senso parlare di prima e dopo.

Allora si ricomincia: cosa ci da la "sensazione" della mutabilità e della varietà?

(Sull'innamoramento: senza voler approfondire qui l'argomento, si potrebbe fingere di innamorarsi dei brutti, che proprio in quanto tali sono di più facile raggiungibilità, se lo scopo fosse solo la riproduzione... e questo non succede quasi mai, così come l'amore omosessuale non dovrebbe esistere, se lo scopo fosse solo quello riproduttivo. Ma magari ne parliamo in un altro topic)

[Giglic]

Senza il "positivismo" (e vorrei vedere) della scienza, stavamo ancora tirando i sassi alla Luna.

E dirò di più: è il progresso, quello vero, che trascina con sé il Pensiero, e non il contrario.

Ti dirò: chi definisce il progresso vero da quello falso?
Io credo che invece sia proprio il contrario: che sia l'affrancamento dell'uomo (quello con l'iniziale piccola della Harendt, non l'Uomo di quel figlio di buona donna di Nietsche) dal dogma e la sua voglia di esplorare "out of the box" che porta il progresso. Il positivismo è stato partorito dall'uomo, non da una scoperta tecnologica.

Che ne pensi?

(PS: ti aspettavo  )

[CP 4.0]

ma difatti e' tutto un discorso di prospettiva e percezione, per cui la necessita' spesso sottovalutata e sorvolata di chiarire tali dettagli.

se si guarda da un punto di vista di energia, e quindi che la massa e' un concentrato di energia, l'universo e' un unico continuum con una distibuzione non uniforme di energia.

se si guarda da un punto di vista delle nostre capacita' umane di 'precisione' e 'percezione', l'universo e' per la maggior parte vuoto, proprio come un atomo da un punto di vista prettamente di massa e quindi particelle.

ma ogni volta ci vorrebbe un 'discorso a parte'.

PS: l'innamoramento ha motivi di riproduzione da un punto di vista evolutivo, ma la natura non e' un disegno esatto e preciso quindi costantemente crea variazioni sul tema, e c'e' chi preferisce andare in bianco che ripiegare sui brutti/sulle brutte e chi prova attrazione omosessuale. Ma appunto questo e' un altro discorso.

[Frusta]

Intendo l'assenza.
Il "non è" Parmenideo

Quindi la domanda era filosofica. Se è così sospetto che la risposta non la conoscesse nemmeno Parmenide, il quale, se ben ricordo, diceva che il non essere, oltre a non essere, non è nemmeno pensabile.
E siccome diceva pure che se è pensabile, automaticamente "è", allora il vuoto non può "non essere".
E pure il nulla. Sempre in filosofia. In fisica, invece, le domande filosofiche perdono tutto il loro valore. 

[Zapruder]

Ti dirò: chi definisce il progresso vero da quello falso?
Io credo che invece sia proprio il contrario: che sia l'affrancamento dell'uomo (quello con l'iniziale piccola della Harendt, non l'Uomo di quel figlio di buona donna di Nietsche) dal dogma e la sua voglia di esplorare "out of the box" che porta il progresso. Il positivismo è stato partorito dall'uomo, non da una scoperta tecnologica.

Che ne pensi?

(PS: ti aspettavo  )

Sì, ma a monte c'è sempre un miglioramento delle condizioni materiali. A scuola non ce l'hanno insegnato, ma una delle più importanti invenzioni, nella storia dell'umanità, è stata quella dell'aratro pesante, intorno al IX secolo. Grazie all'aratro pesante, la produzione agricola e la disponibilità di derrate alimentari aumentarono in maniera significativa: questo permise a pochi di produrre quanto necessario al sostentamento delle comunità: gli altri poterono dedicarsi all'artigianato, alle arti, ai mestieri: scambiando con i prodotti della terra quelli del proprio ingegno. Si sviluppò così il commercio, prese piede di conseguenza lo scambio monetario e quindi nacquero le prime banche; cambiò il concetto di comunità, che si sviluppò infatti verso quelli che poi divennero i Comuni, si svilupparono le vie di comunicazione... Dopo il Mille, la storia dell'uomo compie un balzo in avanti enorme (e non certo per la storiella della mancata fine del mondo, cui credevano quattro stronzi, gli altri se la spassavano alla grande), sotto OGNI aspetto, compreso quello dell'espressione artistica: io grossa memoria di opere d'arte del 900 d.C. non ne ho, sinceramente... Mentre da Giotto in poi assistiamo a un'esplosione che non avrà eguali nella storia. Molto brutalmente dico: se tutti hanno come problema essenziale quello di arrivare vivi alla sera, non credo ci sia qualcuno che si metta a dipingere Madonne, né tampoco qualcun altro che gliele compra o gliele commissiona... Né c'è chi si mette a "pensare" o altri che abbiano la voglia di ascoltarlo. Ovviamente è una semplificazione estrema (prima che lo dici tu) il fatto che la storia dell'umanità - perlomeno in Europa - dal IX al XIV secolo (altro momento "critico") dipenda dall'invenzione dell'aratro pesante, ma non è lontana dalla realtà.

[Frusta]

Ti dirò: chi definisce il progresso vero da quello falso?

La domanda era rivolta a Teo ma piace anche a me 
(E qui ci scommetto che il buon Frusta si farà un sacco di nemici)
Lo definisce la Storia, o meglio, i Fatti.
(Ricordo Andy Luotto quando ne "L' altra domenica" divideva le cose in bùono e no bùono,
ed alla domanda di Arbore: "Edwige Fenech?" rispondeva "bùono" e "martellata sulle gengive?" "no bùono").
Quindi, dividendo in bùono e no bùono la mia (opinabilissima) opinione è che il motore principale della storia è la tecnologia.
Non è l'economia perché qualsiasi settore dell'economia può essere spazzato via da una nuova tecnologia. Non è la politica perché la tecnologia , con i suoi nuovi mass media, di volta in volta trasforma la politica in cose diverse. Non è la società, perché la stessa società assume forme diverse a seconda delle tecniche di comunicazione, di gestione cittadina, delle tecniche mediche, delle tecniche produttive, delle tecniche abitative. Tutta la storia umana non è stata altro che la storia della tecnologia umana. Tutti gli altri fattori sono di ordine inferiore e praticamente irrilevanti.