Ad Higgs il nobel per la Fisica

[Frusta]

Dimenticavo. quando parlo di Storia non mi riferisco allo storicismo. L'evolversi della storia non è altro che una conseguenza dell'innovazione tecnologica. Nessun governo, impero, stato sarebbero mai esistiti se non avessero avuto le tecnologie adeguate a gestire il proprio interno e quelle necessarie a non soccombere contro competitori esterni. Solo con la storia delle tecnologie possiamo seguire l'evolversi della storia umana.

[Giglic]

Sì, ma a monte c'è sempre un miglioramento delle condizioni materiali. A scuola non ce l'hanno insegnato, ma una delle più importanti invenzioni, nella storia dell'umanità, è stata quella dell'aratro pesante, intorno al IX secolo. Grazie all'aratro pesante, la produzione agricola e la disponibilità di derrate alimentari aumentarono in maniera significativa: questo permise a pochi di produrre quanto necessario al sostentamento delle comunità: gli altri poterono dedicarsi all'artigianato, alle arti, ai mestieri: scambiando con i prodotti della terra quelli del proprio ingegno. Si sviluppò così il commercio, prese piede di conseguenza lo scambio monetario e quindi nacquero le prime banche; cambiò il concetto di comunità, che si sviluppò infatti verso quelli che poi divennero i Comuni, si svilupparono le vie di comunicazione... Dopo il Mille, la storia dell'uomo compie un balzo in avanti enorme (e non certo per la storiella della mancata fine del mondo, cui credevano quattro stronzi, gli altri se la spassavano alla grande), sotto OGNI aspetto, compreso quello dell'espressione artistica: io grossa memoria di opere d'arte del 900 d.C. non ne ho, sinceramente... Mentre da Giotto in poi assistiamo a un'esplosione che non avrà eguali nella storia. Molto brutalmente dico: se tutti hanno come problema essenziale quello di arrivare vivi alla sera, non credo ci sia qualcuno che si metta a dipingere Madonne, né tampoco qualcun altro che gliele compra o gliele commissiona... Né c'è chi si mette a "pensare" o altri che abbiano la voglia di ascoltarlo. Ovviamente è una semplificazione estrema (prima che lo dici tu) il fatto che la storia dell'umanità - perlomeno in Europa - dal IX al XIV secolo (altro momento "critico") dipenda dall'invenzione dell'aratro pesante, ma non è lontana dalla realtà.

Sai perchè sorrido? Perchè uno dei ricordi più nitidi che ho della scuola è quella di non so quale disegno del X secolo con un contadino che tirava l'ARATRO PESANTE. Era il primo capitolo del libro di storia (credo fosse la seconda media). Quindi, almeno a me, a scuola l'hanno insegnato 
Sul resto: io credo che tra te e me ci sia un pensare diverso tra le cause e gli effetti. Io credo che l'aratro pesante sia figlio di un pensiero, di un progetto, di un'idea che poi si è realizzata, migliorando le condizioni per consentire all'umanità di star meglio e pensare e realizzare altre idee per stare meglio... e così via fino al bosone di Higgs ed oltre (semicit.). Tu credi che tutto parta dalla realizzazione materiale. Beh, inutile stare qui a parlare di uovo e gallina. Sono opinioni, e come tali del tutto "opinabili".
Concordo sul fatto che l'arte inizia nel 1200, e solo perchè si avesse meno fame (potesse cioè consentire lo sviluppo di quella classe "borghese" non necessariamente dedita al mero sostentamento familiare), e concordo sull'anno 1.000 (che tra parentesi vide un papa, SIlvestro II, uno dei pochi veri scienziati dell'epoca, che all'anno 1.000 non credeva neanche un poco).
La non necessità immediata di cibo ha portato ENORMI conseguenze, secondo me, altro che semplificazione:
 - Lo sviluppo del pensiero speculativo (che come dici tu, si fa solo a panza piena: quando hai fame anche Beethoven è una schifezza)
 - L'accumulo, che ha generato, in nuce, tutti i sistemi economici che si sono sostituiti al feudalesimo (che infatti comincia il suo declino nell'anno 1.000, e lo comincia li dove poi morirà per ultimo: in Italia. Ma questa è storia (che come vedi, è collegata alla fisica  ).

Quello che vorrei far notare, però, è che per sviluppare socialmente cosa di questo tipo è necessario che una comunità sia fortemente convinta di volerla: allora si che prosera. E cosa di meglio per convincere una comunità della religione? I ROmani, fin quando ai loro dei ci hanno creduto, hanno conquistato il mondo. I protestanti ed i Calvinisti, con la loro concezione che la ricchezza è segno tangibile della grazia divina, hanno esportato il capitalismo in tutto il mondo tramite i padri pellegrini statunitensi. Quello che non si deve mai fare, però, è rimanere fermi (e purtroppo qualsiasi religione è statica per definizione: ha dei dogmi e dei riti che non possono cambiare alla bisogna - è anche questo il senso dei discorsi di Ratzinger, discorsi che io trovo fondatissimi), quindi qualsiasi sistema del genere prima o poi crollerà. E non ci saranno tecnologie a reggerlo...
Ultimo esempio poi non ti ammorbo più: In centro e Sud America non conoscevano la ruota: o meglio - In sud America l'impero Inca con le sue Ande impervie non la conosceva, pur avendo l'unico animale addomesticato del continente, il lama. In centro america la conoscevano, ma non avendo animali addomesticati non la usavano "tecnologicamente" ma solo come gioco. La scoperta scientifica c'era, mancavano le "condizioni al contorno". Ecco perchè credo che con la sola tecnologia si progredisce poco. E te lo dico da ateo mangia preti 

Caro Frusta, rispondo anche a te, così?

[CP 4.0]

io dico la mia, basta che non mi rispostate il topic a meta' strada

come Giglic sono dell'opinione che il progresso sia 'figlio' di qualcosa, ma a differenza sono meno idealista e piu' 'tera-tera', e considero il progresso dipendente da certi fattori non solo ideali ma anche materiali (se cosi posso dire), oltre ad avere, probabilmente, un diverso concetto di progresso.

Non sarebbe mai stato potuto inventare l'aratro pesante se non fossero stati addomesticati animali da traino prima, in grado di farlo muovere, quindi in teoria l'allevamento diventa piu' importante.

ma allo stesso tempo ci devono essere animali adatti al traino, cosi come territori dove l'aratro permette un reale progresso.

in sudamerica, dove non hanno mai inventato la ruota, (e dove saremmo noi con un aratro pesante ma con carri senza ruote, eh? ) sono forse piu' stupidi pur avendo inventato un calendario di gran lunga piu' preciso di quelli che giravano in Europa anche secoli dopo?

No. Semplicemente le condizioni ambientali, un area montagnosa ed impervia, e l’assenza di un’animale da traino come il cavallo, non hanno reso l’idea della ruota cosi utile ed interessante da svilupparne il concetto.

ne cosidereremmo l'invenzione dell'aratro pesante cosi importante senza le considerazioni economiche che fa Zapruder sulle conseguenze di tale invenzione.

Cosi come la teoria eliocentrica, proposta gia’ nel 300 ac circa da Aristarco da Samo, non aveva quel fascino che invece fu tributato alla teoria geocentrica, che Tolomeo semplicemente ‘organizzo'’ 200 anni dopo, sia perche’ molto piu’ semplice e sia perche’ poneva l’uomo al centro dell’universo, concetto su cui e’ basata in parte l’idea di scienza moderna contrapposta alla religione e quindi alla chiesa.

Quella chiesa poi accusata di essere il solo ed unico ostacolo al concetto eliocentrico 1000 anni dopo circa, con il processo a Galileo Galilei che per primo offri’ osservazioni scientifiche che convalidavano la teoria ormai diventata Copernicana.
Chiesa che all’epoca di Aristarco e Tolomeo era di gran lunga da venire, anche financo da concepire.

Ma e’ la stessa chiesa che, dopo la caduta dell’ impero romano e la discesa dell’europa in uno stato di caos e disordine, da cui gli anni bui di cui parla Zapruder, permette il ritorno ad uno stato sociale organizzato e ordinato che poi permette il fiorire della cultura negli anni seguenti il 1000, incluso Giotto.

Giotto la cui importanza risiede nei suoi studi sulla prospettiva la cui utilita’, e quindi importanza, e’ dipesa soprattutto all’interesse ‘fotografico’ e ‘statico’ di riproduzione che in europa si e’ sviluppato. Ben differente dall’interesse ‘dinamico’ e ‘d’azione’ cinese ed orientale in generale, dove probabilmente di Giotti ne saranno vissuti tanti ma non saranno mai stati presi in considerazione.

Ecc.ecc.

[Giglic]

Post meraviglioso, CP, quasi figlio di "Armi, Acciaio e malattie"  Applausi per te.

Una sola cosa sulla chiesa: considerare la chiesa di oggi, quella di Pio IX, quella di Paolo III, quella di Gregorio VII, quella di Silvestro o di Clemente la stessa cosa è però un errore: la stessa chiesa "rivoluzionaria" dei primi secoli dopo cristo, non è di certo quella potente di Ildebrando di Soana, quella Gaudente di Giuliano della Rovere, quella controriformistica di papa Farnese o quella retrograda di Mastai Ferretti.

Sono mille chiese, mille istituzioni che con lo stesso nome si sono evolute (in qualche caso involute, ma vabbè) nel tempo. Si capisse questo, si capirebbe che l'istituzione CHiesa, quando fa battaglie di principio, sconfessa prima di tutto se stessa. Ecco perché a mio modo di vedere B16 e F1 sono papi molto migliori di santosubito. Perché capiscono quale è il ruolo della Chiesa e, con idee profondamente diverse, si adeguano. Senza interferire in altro.

Su giotto: l'arte era meravigliosa anche prima di Giotto: se c'era meno arte nella seconda metà del primo millennio è perché c'era meno voglia di essa...

E comunque: nessuno tranne il mio amico teal, mi ha risposto sul vuoto :-)

[chemist]

Cesare, forse la prendo troppo semplicisticamente, ma anche il campo varia la sua intensita' con la distanza (che sia il quadrato o il cubo etc a seconda delle interazioni prese in considerazione). Dunque ad un certo punto sara' praticamente 0 se l'universo e' infinito. A meno che non si possa considerare un campo omogeneo in tutto cio' che esiste...ho detto una cappellata?

Per quanto riguarda amore e innamoramento sono d'accordo con te. Per saperne di piu' potreste provare a leggere "Emotional Intelligence: Why it Can Matter More Than IQ" di Daniel Goleman...non e' un libro new age, lo dico subito, ha un approccio decisamente scientifico.

[carpelo]

Insomma in pratica voi scienziati, nel momento in cui siete vicinissimi alla "verità", alla "risposta"....visto che subodorate sia molto brutta...preferite far finta di niente e inventarvi qualcos'altro più affascinante e poetico, qualche obiezione di poco conto che vi faccia tornare alla bellezza e fallibilità di esseri umani. 

[giamma]

..................ma tornando ad Higgs ed alle conseguenze: provo a rifare la domanda: il "vuoto" è o non è?

Scusa il ritardo ma ho letto solo oggi.
Il vuoto è, perché per me è un area delimitata da confini, è il nulla a non essere, il nulla è solo un concetto, questo a prescindere dal fatto che il vuoto brulichi di materia virtuale.

[Giglic]

Cesare, forse la prendo troppo semplicisticamente, ma anche il campo varia la sua intensita' con la distanza (che sia il quadrato o il cubo etc a seconda delle interazioni prese in considerazione). Dunque ad un certo punto sara' praticamente 0 se l'universo e' infinito. A meno che non si possa considerare un campo omogeneo in tutto cio' che esiste...ho detto una cappellata?

Per quanto riguarda amore e innamoramento sono d'accordo con te. Per saperne di piu' potreste provare a leggere "Emotional Intelligence: Why it Can Matter More Than IQ" di Daniel Goleman...non e' un libro new age, lo dico subito, ha un approccio decisamente scientifico.

Classicamente, il quadrato della distanza arriva 0 solo ad infinito, quindi non è mai "vuoto". Quantisticamente, esiste sempre una probabilità diversa da 0 di trovare un mediatore di campo come il fotone, quindi vuoto non è mai (i semiconduttori, addirittura, sfruttano proprio la "statistica quantistica" per produrre corrente...), e quindi

Scusa il ritardo ma ho letto solo oggi.
Il vuoto è, perché per me è un area delimitata da confini, è il nulla a non essere, il nulla è solo un concetto, questo a prescindere dal fatto che il vuoto brulichi di materia virtuale.

non mi trova d'accordo. Nel senso che se tu puoi misurare qualcosa, lì non c'è vuoto. Il nulla, non essendo misurabile, non è.

Non confondiamo il nulla emotivo con quello oggettivo, che non è - per definizione - percepibile.
Il campo di Higgs ha dimostrato proprio questo, secondo me: che l'esistenza di un qualcosa di misurabile permea tutto l'universo.

Sull'"Emotional Intelligence": sono assolutamente convinto che conti più dell'IQ.

[CP 4.0]

Se proprio vuoi una risposta definitiva e slegata da ogni possibile considerazione,credo che l'unica sia che il vuoto è assenza di universo.

Con più calma ti rispondo al post ma questa la volevo dire per primo 

[giamma]

Il campo di Higgs però è misurabile solo immettendoci una o più particelle e misurando l'influenza che esso ha sulla stessa (cioè a che velocità vi viaggia attraverso rispetto alla velocità della luce, minore la velocità maggiore la massa che misuriamo) quindi in assenza di particelle possiamo considerarlo vuoto.

[Frusta]

...Una sola cosa sulla chiesa

Ecco, penso sia doveroso aggiungere  "un'altra sola cosa" sulla chiesa, almeno per concludere il concetto riferito alla tecnologia che avevo appena accennato.
Posto che ritengo la tecnologia come motore principale della storia, ed il resto, tutto il resto, in misura più o meno rilevante, complementare ad essa (ideologie comprese: qualunque "sistema di idee" che ritiene di porsi come modello ideale non può non tener conto che l'economia ed il lavoro sono costantemente condizionati dall'innovazione tecnologica), penso che la religione ne rappresenti la zavorra.
Per evitare che qualche credente di passaggio possa ritenersi offeso da quello che sto per scrivere, basta pensare alla civiltà islamica; che fu splendida solo fino al momento in cui L'Islam, al contrario del cattolicesimo medioevale, non fece nulla per soffocare lo spirito della ricerca scientifica. Poi se accadde una vera e propria inversione di tendenza non fu certo per merito della chiesa ma per quello di chi decise di ribellarsi alla sua influenza.
Tu dici che possiamo considerare l'attuale papa ed il suo collega a riposo migliori del "santo subito" che li ha preceduti; può essere vero, certo, ma nello stesso modo in cui può essere stato migliore uno Zaccagnini rispetto ad un Andreotti, ma il partito rimane lo stesso.
Io sono più portato a credere, considerando come la curia gestisce i mezzi di potere di cui dispone, che se disponesse del potere di Pio IX si comporterebbe come ai tempi di Pio IX.
Certo, non è che la chiesa attualmente si metta contro "ogni" tecnologia (un motore che consumi meno, un antibiotico più efficace, un nuovo vaccino(*) o la realizzazione del sogno della fusione nucleare li auspica tranquillamente), ma prova a parlargli di genomica!
Prova a dirgli se è d'accordo su una tecnologia che consenta all'uomo di disegnare se stesso come evoluzione delle proprie tecniche e vedrai come i papi migliori si metteranno a starnazzare coi peggiori un un unico coro! E dal momento che la genomica può essere considerata, per quanto riguarda "l'uomo", la tecnologia definitiva, e la religione le si oppone con la decisione che sappiamo, quale è il vero motore della storia (caro Skorpius, se mi stai leggendo) e quale la zavorra?
P.s.
Forse sto parlando di un futuro abbastanza lontano, ma ogni guerra che si rispetti termina solo quando ci saranno un vincitore e un vinto. E questa è una guerra che sarà vinta da chi riuscirà a cancellare le ragioni di essere dell' avversario, ovvero chi riuscirà a controllare totalmente (chi con le chicchiere e chi con i fatti) cosucce come la nascita, la riproduzione e la morte.
Indovina per chi (dopo la Lazio, of course) faccio tifo?

......
* "Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo". (Leone XII, al secolo Annibale Francesco Clemente Melchiorre Girolamo Nicola Sermattei della Genga (1760 – 1829), papa della Chiesa cattolica.)

[Giglic]

Il campo di Higgs però è misurabile solo immettendoci una o più particelle e misurando l'influenza che esso ha sulla stessa (cioè a che velocità vi viaggia attraverso rispetto alla velocità della luce, minore la velocità maggiore la massa che misuriamo) quindi in assenza di particelle possiamo considerarlo vuoto.

Puoi considerare vuoto ciò che più ti aggrada, amico caro, ma la presenza di un campo rende automaticamente "non-vuoto" qualcosa. Quanto meno l'esistenza dello spazio nel quale metterci le particelle 

Se proprio vuoi una risposta definitiva e slegata da ogni possibile considerazione, credo che l'unica sia che il vuoto è assenza di universo.

Con più calma ti rispondo al post ma questa la volevo dire per primo 

perfetto. 

[Giglic]

Ecco, penso sia doveroso aggiungere  "un'altra sola cosa" sulla chiesa, almeno per concludere il concetto riferito alla tecnologia che avevo appena accennato.
Posto che ritengo la tecnologia come motore principale della storia, ed il resto, tutto il resto, in misura più o meno rilevante, complementare ad essa (ideologie comprese: qualunque "sistema di idee" che ritiene di porsi come modello ideale non può non tener conto che l'economia ed il lavoro sono costantemente condizionati dall'innovazione tecnologica), penso che la religione ne rappresenti la zavorra.
Per evitare che qualche credente di passaggio possa ritenersi offeso da quello che sto per scrivere, basta pensare alla civiltà islamica; che fu splendida solo fino al momento in cui L'Islam, al contrario del cattolicesimo medioevale, non fece nulla per soffocare lo spirito della ricerca scientifica. Poi se accadde una vera e propria inversione di tendenza non fu certo per merito della chiesa ma per quello di chi decise di ribellarsi alla sua influenza.
Tu dici che possiamo considerare l'attuale papa ed il suo collega a riposo migliori del "santo subito" che li ha preceduti; può essere vero, certo, ma nello stesso modo in cui può essere stato migliore uno Zaccagnini rispetto ad un Andreotti, ma il partito rimane lo stesso.
Io sono più portato a credere, considerando come la curia gestisce i mezzi di potere di cui dispone, che se disponesse del potere di Pio IX si comporterebbe come ai tempi di Pio IX.
Certo, non è che la chiesa attualmente si metta contro "ogni" tecnologia (un motore che consumi meno, un antibiotico più efficace, un nuovo vaccino(*) o la realizzazione del sogno della fusione nucleare li auspica tranquillamente), ma prova a parlargli di genomica!
Prova a dirgli se è d'accordo su una tecnologia che consenta all'uomo di disegnare se stesso come evoluzione delle proprie tecniche e vedrai come i papi migliori si metteranno a starnazzare coi peggiori un un unico coro! E dal momento che la genomica può essere considerata, per quanto riguarda "l'uomo", la tecnologia definitiva, e la religione le si oppone con la decisione che sappiamo, quale è il vero motore della storia (caro Skorpius, se mi stai leggendo) e quale la zavorra?
P.s.
Forse sto parlando di un futuro abbastanza lontano, ma ogni guerra che si rispetti termina solo quando ci saranno un vincitore e un vinto. E questa è una guerra che sarà vinta da chi riuscirà a cancellare le ragioni di essere dell' avversario, ovvero chi riuscirà a controllare totalmente (chi con le chicchiere e chi con i fatti) cosucce come la nascita, la riproduzione e la morte.
Indovina per chi (dopo la Lazio, of course) faccio tifo?

......
* "Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo". (Leone XII, al secolo Annibale Francesco Clemente Melchiorre Girolamo Nicola Sermattei della Genga (1760 – 1829), papa della Chiesa cattolica.)

Guarda, se vogliamo fare a gara a chi parla peggio della chiesa sarà una bella lotta :-)
Quello che voglio dire è però una cosa diversa: un'istituzione che dura da 2000 anni non è banalmente solo sopraffazione. E' stata anche creazione, e creazione di cose belle (senza scomodare cappelle sistine e basiliche di san pietro varie, pensa solo all'amore con il quale gli umili scalpellini anonimi facevano i bassorilievi di una facciata, o lo studio del canto, gli ennemila atti di carità).
La battaglia della chiesa è da sempre una battaglia di retroguardia, e non potrebbe essere diversamente: tu hai citato il vaccino: se si parte dal presupposto che il vaccino è "nuovo" (e quindi non contemplato dalla sacre scritture, da tutte le sacre scritture) come pretendi che una chiesa lo possa seguire entusiasticamente dall'inizio? Parli di genomica: non credi che - eticamente - ci sia da discutere anche da atei? O per una tragedia, sia pure solo personale, come l'aborto, non credi se ne debba laicamente parlare? E come pretendi che una chiesa, qualsiasi chiesa, ne possa parlare in termini entusiastici?
Ma la retroguardia dei sentimenti ti costringe, se sei veramente sincero, a chiederti se il passo che stai per compiere sia in armonia o in contrasto con il tuo mondo, e questo è importante, che sia il papa o un ayatollah o un lama a dirmelo. da questo punto di vista, invidio gli ebrei, che hanno un concetto molto laico della loro religione (ho detto ebrei, non la nazione di Israele...)
Non confondere l'ipocrisia dell'apparato curiale (di tutte le curie) col sentimento religioso o etico, altrimenti commetti lo stesso errore di Stalin, che si chiedeva quante divisioni avesse il papa perché fosse perennemente ascoltato.
Lascia alla religione (etica, morale, spiritualismo) il suo ruolo, e combatti solo il suo sconfinamento in campi che non le competono. Pio IX era di retroguardia già nel 1860, perché sfruculiare ancora quei tempi? 

[Frusta]

Ah, se vogliamo approfondire il campo delle considerazioni chi ce lo impedisce?
Io mi limitavo, schematicamente, a constatare. Ed a concludere il concetto sul motore della storia.

[Clazia]

prometto che mi leggerò tutto e perfino cercando di capire.

di primo acchitto, secondo me il vuoto esiste.

e fa anche paura.

il che spiega il barocco.

ok, vado.

continuo, ahimè, a non avere il tempo per partecipare a questa bellissima discussione quanto vorrei, ed a dovermi accontentare di una lettura frettolosa, troppo.

però, se vi va, fate mente locale pure all'accenno che facevo.

il che ci riporterebbe (horror vacui) comunque all'arte, alla Chiesa, alla storia ovviamente,  e così via.

[Frusta]

continuo, ahimè, a non avere il tempo per partecipare a questa bellissima discussione quanto vorrei, ed a dovermi accontentare di una lettura frettolosa, troppo.

però, se vi va, fate mente locale pure all'accenno che facevo.

il che ci riporterebbe (horror vacui) comunque all'arte, alla Chiesa, alla storia ovviamente,  e così via.

Il fatto è che che il barocco può essere pieno che straborda se parliamo di quello del Bernini e più vuoto di una cucuzza se parliamo di quello dei marinisti.
Tu su quale preferiresti spendere il tuo (purtroppo limitato) tempo, Clà? 

[Skorpius]

Sì, ma a monte c'è sempre un miglioramento delle condizioni materiali. A scuola non ce l'hanno insegnato, ma una delle più importanti invenzioni, nella storia dell'umanità, è stata quella dell'aratro pesante, intorno al IX secolo. Grazie all'aratro pesante, la produzione agricola e la disponibilità di derrate alimentari aumentarono in maniera significativa: questo permise a pochi di produrre quanto necessario al sostentamento delle comunità: gli altri poterono dedicarsi all'artigianato,

Questo ci fa capire quanto fosse indispensabile la schiavitù

[Clazia]

Il fatto è che che il barocco può essere pieno che straborda se parliamo di quello del Bernini e più vuoto di una cucuzza se parliamo di quello dei marinisti.
Tu su quale preferiresti spendere il tuo (purtroppo limitato) tempo, Clà? 

quello che mi è venuto subito in mente, cercando di pensare all'esistenza o meno del vuoto, e cercando anche di rispondermi, pensando a come possa fare paura... beh, è il barocco di Lecce.
Gli artisti e/o gli artigiani lì si sono dati un gran da fare per scongiurarlo. Non c'è un centimetro quadrato di vuoto effettivo nelle loro creazioni. Ogni ghirigoro, in una cornice, in un rosone, in un cornicione, e così via, ha un suo perchè, ossia quello di riempire, e lo spazio "non occupato" è giusto quello che serve per consentire curve, strettissime. E se avanza qualche centimetro c'è un fiore o una foglia.
Davvero puoi avere la sensazione che il vuoto facesse spavento a chi stava realizzando l'opera. Paura.
Assai di più, se vogliamo, che nel barocco di queste nostre parti "romane".
Il tutto assai accentuato dal colore tipico delle architetture, insomma dei materiali, di quelle parti, se non ricordo male mi pare si chiami  pietra arenaria, giallastra, non lucida, opaca. Che fa anche meno gioco di luci ed ombre del dorato brillante del barocco romano. Quindi crea meno sensazione di "vuoto".
Voglio dire, la pietra del battistero di Parma, per esempio, è rosa ma non è opaca, anzi, è lucida e quasi brillante - bada bene non sto parlando di barocco in questo caso, ma di sensazioni che possono dare i materiali -  quella di Lecce è opaca, e però è anche bellissima, e se ti trovi a constatarne il contrasto col cielo, la sensazione è assai bella. I ghirigori ti affascinano, non smetteresti mai di guardarli.
Ma tra di essi il "vuoto" è pressochè inesistente, quantomeno non significativo.

Lungi da me pretendere di mostrare di capirne qualcosa di rilevante, beninteso. Ne' di arte, e men che meno di fisica.
Però questa è stata l'associazione mentale, pressochè istantanea, che mi è venuta dopo la domanda di Giglic.

A presto.

[Frusta]

quello che mi è venuto subito in mente, cercando di pensare all'esistenza o meno del vuoto, e cercando anche di rispondermi, pensando a come possa fare paura... beh, è il barocco di Lecce.
Gli artisti e/o gli artigiani lì si sono dati un gran da fare per scongiurarlo. Non c'è un centimetro quadrato di vuoto effettivo nelle loro creazioni. Ogni ghirigoro, in una cornice, in un rosone, in un cornicione, e così via, ha un suo perchè, ossia quello di riempire, e lo spazio "non occupato" è giusto quello che serve per consentire curve, strettissime. E se avanza qualche centimetro c'è un fiore o una foglia.
Davvero puoi avere la sensazione che il vuoto facesse spavento a chi stava realizzando l'opera. Paura.
Assai di più, se vogliamo, che nel barocco di queste nostre parti "romane".
Il tutto assai accentuato dal colore tipico delle architetture, insomma dei materiali, di quelle parti, se non ricordo male mi pare si chiami  pietra arenaria, giallastra, non lucida, opaca. Che fa anche meno gioco di luci ed ombre del dorato brillante del barocco romano. Quindi crea meno sensazione di "vuoto".
Voglio dire, la pietra del battistero di Parma, per esempio, è rosa ma non è opaca, anzi, è lucida e quasi brillante - bada bene non sto parlando di barocco in questo caso, ma di sensazioni che possono dare i materiali -  quella di Lecce è opaca, e però è anche bellissima, e se ti trovi a constatarne il contrasto col cielo, la sensazione è assai bella. I ghirigori ti affascinano, non smetteresti mai di guardarli.
Ma tra di essi il "vuoto" è pressochè inesistente, quantomeno non significativo.

Lungi da me pretendere di mostrare di capirne qualcosa di rilevante, beninteso. Ne' di arte, e men che meno di fisica.
Però questa è stata l'associazione mentale, pressochè istantanea, che mi è venuta dopo la domanda di Giglic.

A presto.

Embè, Clà, se sei l' (il) orger più amato qua dentro una ragione ci sarà! 
Spostando il discorso su un campo inaspettato ci hai tirato dentro l'essenza dell'umanesimo (non mi piacciono le citazioni ma stavolta un bel Protagora "L'uomo è la misura di tutto, di quello che è, per ciò che è, e di quello che non è, per ciò che non è" ci vuole).
Certo è che se non fosse venuto in mente a te di considerare il pieno ed il vuoto di Giglic (e di Parmenide) da questo punto di vista qui non ci avrebbe pensato nessuno. E io meno che mai 
Il pieno ed il vuoto nell'esempio del barocco leccese a cui ti sei riferita rappresentano una mutualità indispensabile al raggiunimento dell'insieme che possiamo definire "arte". Quindi anche il vuoto che permette al pieno di evolversi nei "ghirigori" che hai descritto è pieno di quello che l'uomo che è la misura di tutto misura come qualcosa che è arte.
Mentre nell' esempio di barocchismo che avevo fatto io riferendomi ai marinisti, il pieno costituito da ridondanze vuote di arte si inserisce nel vuoto rappresentato dalle pause formando un insieme pieno di manierismo ma vuoto di arte.
P.s.
Il pieno ed il vuoto che, possono rappresentare un insieme pieno ed un insieme vuoto contemporaneamente, lo possiamo vedere dovunque: dalla mano del David, dove il vuoto che c'è intorno è indispensabile alla materia di cui è costituita, ad un qualsiasi spartito musicale, dove una pausa in levare è vuota di suono ma è piena comunque di melodia funzionale all'insieme. E lo stesso insieme può essere, dal punto di vista umanistico, pieno o vuoto dell'identico concetto a seconda di chi lo osserva (ma qui si scivola da Protagora a Kant ed alla soggettività dell'estetica, e l'insieme di uno spartito di Vivaldi può benissimo risultare vuoto di estetica e pieno di noia ad un estimatore di Gigi D'Alessio e (grazie al cielo!) viceversa  )

P.p.s (Per Skorpius)

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[CP 4.0]

...Una sola cosa sulla chiesa: considerare la chiesa di oggi, quella di Pio IX, quella di Paolo III, quella di Gregorio VII, quella di Silvestro o di Clemente la stessa cosa è però un errore: la stessa chiesa "rivoluzionaria" dei primi secoli dopo cristo, non è di certo quella potente di Ildebrando di Soana, quella Gaudente di Giuliano della Rovere, quella controriformistica di papa Farnese o quella retrograda di Mastai Ferretti.

Sono mille chiese, mille istituzioni che con lo stesso nome si sono evolute (in qualche caso involute, ma vabbè) nel tempo. Si capisse questo, si capirebbe che l'istituzione CHiesa, quando fa battaglie di principio, sconfessa prima di tutto se stessa. Ecco perché a mio modo di vedere B16 e F1 sono papi molto migliori di santosubito. Perché capiscono quale è il ruolo della Chiesa e, con idee profondamente diverse, si adeguano. Senza interferire in altro.
...

il fatto e' che il discorso puo' essere fatto per qualsiesi istituzione, finendo sempre per buttare il bambino con l'acqua sporca, o piu' prosaicamente fasse passa la sete col prosciutto.

E qui, se vogliamo, Clazia e Frusta aprono le gates of hell sulle considerazioni dicotomiche dell’arte umana.

Perche’ in fondo la dicotomia e’ parte integrante dell’intera esistenza, una dicotomia codificata in yin-yang http://it.wikipedia.org/wiki/Tao non si sa bene quando, ma forse da chi, Laozi, che afferma come tutto sia appunto una continua dinamica alternanza di opposti, che comunque non sono mai completamente disgiunti ma hanno in se sempre un ‘seme’ del loro opposto.

Un po’ appunto come scienza e religione, ma anche universo e vuoto 



'Hail Yin-Yang'