Generazione Diamante

[Frusta]

Ci stavo pensando l’altro giorno di quanto tu possa essere stato un compagno di potere operaio, movimento estremo di sinistra il cui credo era che per poter dare potere alla classe operaia bisognava rimetterla al centro distruggendo l’emancipazione tecnologica applicata ai processi produttivi.
Frusta compagno di potere operaio, nessuno mi farà mai cambiare idea.

  Magari ai tempi nemmeno lo sapevo, ma po' esse pure eh? A te comunque cosa lo fa pensare?

[Jim Bowie]

  Magari ai tempi nemmeno lo sapevo, ma po' esse pure eh? A te comunque cosa lo fa pensare?

Il tuo pensiero circa a globalizzazione, che indubbiamente e una evoluzione non di sistemi produttivi ma di sistemi commerciali/comunicativi.
Penso che tu pensi (cosa sta pensando il bravo pensatore?) senza questa innovazione ci sarebbe stata meno disparità sociale.
Un po’ come “distruggiamo le macchine e sostituiamole con l’uomo” di Potere Operaio.
Il nostro punto di vista era quello di usare le innovazioni, impossibile fermarle tanto che neanche la potentissima Chiesa dell’era moderna ci e riuscita, per migliorare la condizione sociale.
Sbagliammo in modo clamoroso perché nel nostro algoritmo non considerammo la natura umana, unica vera realtà che rimane immutata.


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[ThomasDoll]

Rispetto agli anni '60/'70 l'evoluzione tecnologica ha fatto un salto esponenziale, vero che all'epoca si pensava avremmo circolato con le macchine volanti, ma l'effetto principale di quello che è successo è che riduce, potenzialmente, la quantità di lavoro disponibile per la forza che chiede lavoro. Il che aprirebbe una fase potenzialmente molto bella per l'umanità, finalmente affrancata, a parole, dalla fatica bestiale che ha massacrato generazioni di lavoratori.
La cosa però ha solo dilatato, per ora, la distanza sociale, perché chi aveva soldi prima ha usato il progresso per guadagnarne tanti di più. Che è appunto un pezzo di natura umana: sfruttare gli altri per ingrassare, un aspetto parente dell'esproprio delle risorse nei paesi del terzo e quarto mondo, degli schiavismi e dello sfruttamento in tutte le salse declinato.
Ovviamente la posizione in difesa degli sfruttati, che in senso tradizionale è di sinistra, va aggiornata alla luce della situazione attuale.
Essere contro certe diseguaglianze non è più ideologia, perciò succede (raramente) che chi ha il cuore a destra dica cose di sinistra.
Io mi preoccupo, più che altro, se succede il contrario. E capita spesso.

[Arch]

In un felice incontro in terra abruzzese con Frusta presente, quattro convitati si trovarono d'accordo sul fatto che egli fosse un estremista di sinistra. Ciò che propone, auspica, spera, è connesso all'idea marxista. Lui nicchia, ma se si togliesse dalle vene quel portato di carica virulenta avversa ad alcuni aspetti deteriori della sinistra (che egli tende genericamente a farne paradigmi ideologici fondanti e non aspetti deteriori collaterali) lo si potrebbe ragionevolmente collocare organicamente e convintamente vicino alle idee e azioni di qualche collettivo in Via dei Volsci dei bei tempi che furono.
E mò incazzate

[Frusta]

Il tuo pensiero circa a globalizzazione, che indubbiamente e una evoluzione non di sistemi produttivi ma di sistemi commerciali/comunicativi.
Penso che tu pensi (cosa sta pensando il bravo pensatore?) senza questa innovazione ci sarebbe stata meno disparità sociale.
Un po’ come “distruggiamo le macchine e sostituiamole con l’uomo” di Potere Operaio.
Il nostro punto di vista era quello di usare le innovazioni, impossibile fermarle tanto che neanche la potentissima Chiesa dell’era moderna ci e riuscita, per migliorare la condizione sociale.
Sbagliammo in modo clamoroso perché nel nostro algoritmo non considerammo la natura umana, unica vera realtà che rimane immutata.


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Non so che dirti, Jim.
Io penso tutto il male possibile del golpe che la finanza sovranazionale ha fatto sostituendosi alla politica con la complicità di quella cosa comunemente definita sinistra e che marcia in maniera diametralmente opposta ai suoi assunti storici.
Nel senso che un Di Vittorio o un Canevari farebbero fare il giro dell' universo a calci nel culo, ripetendogli "servo traditore" ad ogni calcio, al più autorevole (scegli un nome qualunque, tato uno vale l' altro) esponente della sinistra di adesso.
Per il resto ritengo, esattamete come ritenevo 50 anni fa, dei bevitori di pericolose fesserie quelli che si bevevano le fesserie pericolose dei vari Piperno, Scalzone o Toni Negri e via vaneggiando: chiedi ad Arch se cento tavoli zukor sono preferibili ad un programma autocad.
Quindi penso della tecnologia il contrario di quello che (non vorrei averti frainteso) mi attribuisci, anzi, ritengo proprio che tutti gli altri fattori, dall' economia alla politica, siano di ordine assolutamente inferiore rispetto ad essa, dato che ne possono essere condizionati.

In un felice incontro in terra abruzzese con Frusta presente, quattro convitati si trovarono d'accordo sul fatto che egli fosse un estremista di sinistra. Ciò che propone, auspica, spera, è connesso all'idea marxista. Lui nicchia, ma se si togliesse dalle vene quel portato di carica virulenta avversa ad alcuni aspetti deteriori della sinistra (che egli tende genericamente a farne paradigmi ideologici fondanti e non aspetti deteriori collaterali) lo si potrebbe ragionevolmente collocare organicamente e convintamente vicino alle idee e azioni di qualche collettivo in Via dei Volsci dei bei tempi che furono.
E mò incazzate

  E' che i convitati consideranti erano tutti serenamente marxisti, e che Hegel ci ha fregato a tutti, Arch.
Ognuno crede che la giustizia, l' uguaglianza, la libertà, in definitiva il Bene, facciano scopa con la propria ideologia, o col proprio credo religioso, che è lo stesso.
L' Idea (la religione) è perfetta ma l' uomo no, quindi se il risultato è tragico non sbagliata l' idea, ma il modo in cui è stata applicata. Quindi quello che abbiamo visto non è "il vero comunismo" o "il vero fascismo" o "il vero cristianesimo".
Per me un ateo ideologizzato è solo uno che sostituito un dio con un altro.
Occam damò che ce sta a di' che sarebbe più logico, oltreché più economico e sicuramente meno cruento, inseguire semplicemente la giustizia, o l 'uguaglianza, o la libertà, piuttosto che l' ideologia che "secondo noi" le rappresenta.

[Jim Bowie]

Non so che dirti, Jim.
Io penso tutto il male possibile del golpe che la finanza sovranazionale ha fatto sostituendosi alla politica con la complicità di quella cosa comunemente definita sinistra e che marcia in maniera diametralmente opposta ai suoi assunti storici.
Nel senso che un Di Vittorio o un Canevari farebbero fare il giro dell' universo a calci nel culo, ripetendogli "servo traditore" ad ogni calcio, al più autorevole (scegli un nome qualunque, tato uno vale l' altro) esponente della sinistra di adesso.
Per il resto ritengo, esattamete come ritenevo 50 anni fa, dei bevitori di pericolose fesserie quelli che si bevevano le fesserie pericolose dei vari Piperno, Scalzone o Toni Negri e via vaneggiando: chiedi ad Arch se cento tavoli zukor sono preferibili ad un programma autocad.
Quindi penso della tecnologia il contrario di quello che (non vorrei averti frainteso) mi attribuisci, anzi, ritengo proprio che tutti gli altri fattori, dall' economia alla politica, siano di ordine assolutamente inferiore rispetto ad essa, dato che ne possono essere condizionati. E' che i convitati consideranti erano tutti serenamente marxisti, e che Hegel ci ha fregato a tutti, Arch.
Ognuno crede che la giustizia, l' uguaglianza, la libertà, in definitiva il Bene, facciano scopa con la propria ideologia, o col proprio credo religioso, che è lo stesso.
L' Idea (la religione) è perfetta ma l' uomo no, quindi se il risultato è tragico non sbagliata l' idea, ma il modo in cui è stata applicata. Quindi quello che abbiamo visto non è "il vero comunismo" o "il vero fascismo" o "il vero cristianesimo".
Per me un ateo ideologizzato è solo uno che sostituito un dio con un altro.
Occam damò che ce sta a di' che sarebbe più logico, oltreché più economico e sicuramente meno cruento, inseguire semplicemente la giustizia, o l 'uguaglianza, o la libertà, piuttosto che l' ideologia che "secondo noi" le rappresenta.

Ma anche quella di Occam e' un'utopia, anche se la passiamo come idea, che teoricamente e' realizzabile ma praticamente impossibile.
Dici che DiVittorio e Gramsci gli farebbero fare il giro dell'Universo a forza di calci nel culo, ma sono gli uomini che hanno stabilito connivenza con la finanza spregiudicata, non certo l'idea che ha fatto muovere i primi passi ai Socialisti, comunismo e' solo, dal mio punto di vista una distonia partitica, perche' il vero assunto, utopistico e mai in nessun posto realizzato, del Socialismo Internazionale e' quello della rivoluzione perenne, perche soltanto con la rivoluzione, non sempre cruenta piu spesso di idee, si riesce a dare uguaglianza e giustizia sociale.
Ma in tutto questo c'e' da considerare la deriva reazionaria dell'uomo, che crede piu nella Personal Comfort zone che nel bene collettivo.
Caro Compagno Frusta.

[Frusta]

...soltanto con la rivoluzione, non sempre cruenta piu spesso di idee, si riesce a dare uguaglianza e giustizia sociale...

La rivoluzione costante è possibile solo stando all' opposizione, mai stando al potere.
I diritti, le rivendicazioni sociali, la difesa della dignità del lavoro e tutte le altre belle cosette che erano patrimonio della sinistra quando questa faceva politica dall' opposizione hanno smesso di esserlo nel preciso momento in cui è arrivata al potere.
Anzi, l' aspetto tragicomico della questione è che il potere manco ce l' ha, dato che sta lì solo a fare il luogotenente di chi al potere ci sta sul serio, e cioè addirittura l' ex nemico, il famoso "Capitale" attualmente rappresentato dal sistema finanziario sovranazionale, e che la usa come un manganello contro chiunque la pensi in maniera diversa.
Sfido chiunque, a trovarmi un personaggio che sia uno, politicamente collocato a sinistra, che non sia lo scagnozzo del  potere di cui sopra. Stanno tutti nella Personal Comfort zone, Jim,  e io non sono un "compagno", sto semplicemente dalla parte opposta.
Ecco perché sono sicuro che ai tempi der fascio io sarei stato al confine e i sinistri di adesso li avremmo visti nella quasi totalità dei casi (nessuno può negare quanto fossero rari gli oppositori di allora) a mano tesa marciare compatti in camicia nera e col fez in testa.

Poi, a proposito di Occam, il quale in fondo dice solo che per raggiungere un traguardo la via migliore è sempre quella più semplice,  il sistema più fattibile è quello puntarci direttamente, essendo provato che è impossibile raggiungerlo rincorrendo un' utopia.
Mentre il modo migliore per usare non tanto un' utopia quanto gli ideali che la muovono, è quello di far loro fare da contrappeso a quella cosa concretissima che si chiama Potere, in una rivoluzione costante (come giustamente dici "non sempre cruenta piu spesso di idee"), stando dalla parte opposta.

[Jim Bowie]

La rivoluzione costante è possibile solo stando all' opposizione, mai stando al potere.

Non e' vero se si ha come obiettivo il bene collettivo, e' vero quello che dici se l'obiettivo e' il rovesciamento del potere.
E' un discorso lungo che non credo neanche essere in grado di sviluppare per come lo sento dentro, forse un bicchier di vino ed un mezzo Toscano, anche se i dottori mi hanno smesso di fumare, aiuterebbero.
Pero' nel leggerti la mia convinzione si rafforza.
Tu non sei antisocialista, anzi tu sei il Socialista, solo che giudichi l'ideale attraverso le persone che lo rappresentano piu che l'idea stessa.
La forza del potere e' inversamente proporzionale alla coscienza di massa, disse uno bravo. L'errore in questa frase e' che la massa non avra' mai coscenza, se non quella individualista.

[ThomasDoll]

Mah, io la farei più semplice.
La rivoluzione che si fa sistema l'ideologia la dà al gatto e si siede a tavola alla sedia del sistema, lasciando agli altri il ruolo antagonista.
Se je la fanno. E siccome farsi sistema è l'esercizio del potere, ci siamo capiti.
La teoria di Frusta secondo la quale la sinistra sarebbe la più preziosa alleata del potere sovranazionale è talmente bislacca che solo lui potrebbe spiegarcela, anche considerando sinistra quella che solo chi è di destra definisce tale: il PD, se stiamo al pollaio italiano, se poi si parla di sinistra in ottica europea o planetaria siamo ancora più bislacchi. Probabilmente si tratta di chiamare le cose con un nome che non corrisponde alla mappa che si figurano gli altri.
In Italia la sinistra non è mai stata al potere, se non nelle amministrazioni locali. Oggi non è rappresentata in Parlamento, se non nei vagheggiamenti o nelle reminiscenze di qualche parlamentare. E Gramsci non saprebbe chi prendere a calci nel deretano, perché nessuno là dentro se ne metterebbe la faccia sulla maglietta.
Viceversa, il Parlamento è zeppo di personaggi direttamente o indirettamente collegati con tradizioni e pensiero destrorso, quando non xenofobo, razzista, reazionario a vario titolo. Ma stranamente nessuno li considera alleati del presunto potere sovranazionale, vai a capire come mai.

In ogni caso uno spinoff del genere l'amico Jegue non se lo merita, quindi se dobbiamo continuare la discussione facciamolo in apposito topic.


 

[Frusta]

Se tu lo vedessi quel che definisci bislacco lo vedresti, ma se non lo vedi io più che mostrartelo non posso.
A patto che poi tu non chiuda gli occhi.
Comunque fammi il nome di un sinistro che stia al potere e ti faccio il nome di chi lo tiene al guinzaglio.
Ovviamente:
A) Dire che la sinistra non stia al potere o dire che quella non è "la vera sinistra" non vale. Altrimenti pure un nazista potrebbe dire che quello che abbiamo visto non era il vero nazismo.
B) È di sinistra chiunque si definisce di sinistra, non chi lo è secondo te.

P.s.
A Jegue da piacere che la generazione diamante tenga vivo il suo post.

[ThomasDoll]

è di sinistra chi fa cose di sinistra.
Il resto è sedicente sinistra.
E la destra al guinzaglio non ce la tiene nessuno?
Ah, già, ognuno parla di quello che vede, giusto

[Frusta]

è di sinistra chi fa cose di sinistra.

Ok, dimmi chi sta facendo cose di sinistra.

[jegue98]

Se tu lo vedessi quel che definisci bislacco lo vedresti, ma se non lo vedi io più che mostrartelo non posso.
A patto che poi tu non chiuda gli occhi.
Comunque fammi il nome di un sinistro che stia al potere e ti faccio il nome di chi lo tiene al guinzaglio.
Ovviamente:
A) Dire che la sinistra non stia al potere o dire che quella non è "la vera sinistra" non vale. Altrimenti pure un nazista potrebbe dire che quello che abbiamo visto non era il vero nazismo.
B) È di sinistra chiunque si definisce di sinistra, non chi lo è secondo te.

P.s.
A Jegue da piacere che la generazione diamante tenga vivo il suo post.

Ma certo, la discussione è interessante. Però verteva più sulle differenze di generazione al livello generale.
Io ad esempio essendo parte della generazione X (che sembrerebbe quella più "sfigata") invidio i Baby Boomers.
I miei genitori (mio padre del 46 che alla fine degli anni 50 è emigrato in Brasile e mia madre del 52) mi raccontano entrambi, pur essendo separati da una vita, di tempi migliori e di vita più genuina nonostante le innumerevoli difficoltà.
Penso che ognuno poi tenda a tirare un pò l'acqua al suo mulino.
Mio nonno che non c'è più (era del 24) mi ha raccontato della grande sofferenza dovuta alle guerre mondiali. La prima l'ha vissuta di striscio, era finita da poco. L'altra l'ha presa in pieno da giovane in salute. Ma anche lui, nonostante tutto, mi raccontava di un mondo migliore.
Io ai miei figli ogni tanto provo a raccontare qualcosa di buono della mia epoca però mi accorgo che sono tutte cose un pò meno importanti quelle vissute da noi rispetto alle generazioni che ci hanno preceduto non so se i miei coetanei sono d'accordo.
Che ne pensate?

[Jim Bowie]

è di sinistra chi fa cose di sinistra.
Il resto è sedicente sinistra.
E la destra al guinzaglio non ce la tiene nessuno?
Ah, già, ognuno parla di quello che vede, giusto

Se la metti su questo piano non c'e nessuno di sinistra.
Per questo io cerco di mantenere su due piani paralleli l'idale della sinistra e le azioni di chi si dice di sinistra.
Perche vedi, se scendiamo sul piano delle azioni, allora ti dico che anche i Nativi americani erano dei reazionari, in quanto non volevano dividere la terra, dei Salvini ante litteram.
Tutto e' opinabile o condivisibile a seconda da quale angolo la si veda.
Il Governo Mussolini e' quello che ha istituito INPS, con decreto legge, in Italia, non e' questa una cosa di sinistra? pero' quando lo si condanna per essere stato molto piu reazionario che rivoluzionario, di questo non ci si ricorda.
L'intellighentia ha menato botte da orbi sul libro di Giampaolo Pansa " il sangue dei vinti" e' la censura non appartiene, nell'immaginario collettivo, alla destra?
Nnon c'e' chi fa solo bene o solo male, di sicuro ne il bene ne il male appartengono a qualsivoglia ideologia, ma solo alla natura umana.

[geddy]

Il libro di Pansa era ben documentato ed anche ben scritto, un filo provocatorio magari.

[Orazio Scala]

La rivoluzione costante è possibile solo stando all' opposizione, mai stando al potere.
I diritti, le rivendicazioni sociali, la difesa della dignità del lavoro e tutte le altre belle cosette che erano patrimonio della sinistra quando questa faceva politica dall' opposizione hanno smesso di esserlo nel preciso momento in cui è arrivata al potere.

 

"Il PCI deve avere un voto in meno di chi comanda. Uno solo, ma in meno". (mio papà)

[geddy]

Hanno tutti e due, Frusta e il papa' di Orazio, più di qualche ragione.
Pero' il PCI  non c'e' piu.

[Jim Bowie]

 

"Il PCI deve avere un voto in meno di chi comanda. Uno solo, ma in meno". (mio papà)

In questa frase di tuo padre che poi e' anche l'idea di mio padre, ci sta tutto lo scontro generazionale tra noi sessantottini e i nostri padri comunisti. (certi scazzi mi sono fatto a tavola con lui, che ogni volta che attaccavamo questo discorso mamma si alzava e se ne andava in un'altra camera)
Non andare al potere per non uscire dalla comfort zone, da dolve si puo criticare senza essere criticati, invece la critica sta proprio nel fatto che anche potendo  non sarebbero voluti andare al potere, lasciando cosi la coscienza sociale scivolare nell'individualismo reazionario.

[ThomasDoll]

avevo appena finito di dire che in Parlamento la sinistra non c'è.
Evidentemente mi esprimo male

[ThomasDoll]

Ok, dimmi chi sta facendo cose di sinistra.

E tu dimmi chi tiene al guinzaglio la destra di questo Paese, che è la maggioranza.
Madamò, mica da un giorno.