Crisi di Governo

[carpelo]

Cosa significa, per te, l'espressione "tenere a bada la finanza"?
Non è una domanda polemica, mi interessa comprendere il tuo punto di vista. 

Guarda franz, potrebbe essere anche giustamente polemica la tua domanda e non me ne duolerei (o dolerei?), perchè so bene di non sapere e di esprimermi grossolanamente.

Cos'è lo spread?
Dovrebbe essere più o meno il rapporto tra il rendimento (o la percentuale di rendimento) dei Buoni del Tesoro italiani in relazione con i corrispettivi tedeschi. O almeno questo è lo spread di cui si parla da qualche anno a questa parte, perchè immagino che la parola spread abbia tanti altre applicazioni (anche nello stesso ambito finanziario).
Si ma cosa alimenta lo spread? I timori o le fiducie degli investitori, alimentati a loro volta dagli eventi politici ed economici della vita reale ma soprattutto da come questi eventi vengono letti e riportati da giornalisti ed altre voci di influenza.
Questa è, nel mio modo di intendere ed esprimermi, la finanza (qualcosa di molto peggio della superstizione e della religione).
L'economia invece, sempre nella mia semplificazione un po' grossolana, sono i soldi veri, la merce vera, il lavoro vero. E' fatta da aziende di successo o meno, da provvedimenti che favoriscono o bloccano lo sviluppo, la facilità degli scambi; è fatta da gente che compra e che vende, da gente che produce ricchezza e fa andare avanti una nazione; è la capacità di sfruttare risorse reali.

Dunque il mio "tenere a bada la finanza" si traduce, per esempio, nel far sì che sto' ca...ppero di spread non aumenti, nel tenere calmi i mercati dando una impressione di fiducia e sicurezza. Perchè il governo reggerà e l'Italia uscirà dalla crisi, mentre se al contrario cascasse ci sarebbe di nuovo sfiducia e l'Italia non uscirebbe dalla crisi.
Ma se non fai nulla per far ripartire l'economia, come cavolo ci esci dalla crisi? Aumentando l'IVA? Quand'è che i nodi verranno al pettine?

Ora, siccome sei una persona intelligente ed attenta, capirai bene che non è il caso di essere pignolo con quanto ho scritto e con i termini usati, da un punto di vista veramente privo di competenze. Spero sia riuscito a comunicarti a grandi linee il mio pensiero e che tu sappia rielaborarlo.... e spiegarmelo!   

[franz_kappa]

Caro Carpelo, tu vivi il classico conflitto in cui numerosissimi si dibattono e che si può risolvere nella contrapposizione economia vs. finanza. Una contrapposizione che però può essere risolta positivamente, secondo me. Senza trasformarsi in inconciliabile dicotomia. Sarò breve. Seeee, credeghe, come dice la mia amica Sara, che vive a Treviso.

Prima di provare a sciogliere questo nodo concedimi una premessa metodologica, pedante quanto si vuole ma indispensabile.
Lo spread, traduzione del termine inglese che significa, più o meno, "differenziale" ('to spread' è traducibile anche come 'allargare', 'separare') è la misura di una distanza, volendo semplificare.
In finanza lo spread tra Btp e Bund (titoli di Stato italiani e tedeschi a 10 anni) è nulla più che il differenziale tra il rendimento offerto al mercato dai rispettivi Stati con le proprie emissioni.
I punti base con cui si misura questo specifico spread sono centesimi di punto percentuale. In questo momento (le ore 17 del 2 ottobre) lo spread Btp/Bund si muove tra i 253 e i 255 punti base ovvero 2,53%-2,55%.
Ciò significa che se il Bund tedesco a 10 anni rende il 2%, l'omologo titolo emesso dal Tesoro italiano rende il 4,53-4,55%. Valori puramente indicativi, utlizzati a mo' di esempio.

La differenza tra i due rendimenti è frutto della percepita minor rischiosità dello Stato tedesco come debitore sovrano rispetto allo Stato italiano. E tale percezione dei mercati non mi pare davvero così labile o campata in aria, frutto delle manipolazioni operate "da giornalisti ed altre voci di influenza", come tu stesso scrivi.

La permanente instabilità politica, l'elevato debito pubblico, la scarsa disciplina di bilancio, le cedenti prospettive dell'economia italiana... Tutto questo e molte altre inefficienze strutturali del nostro Paese alimentano lo scetticismo dei mercati che debbono affidare i capitali di terze persone (gli investitori. Che sono intermediari istituzionali, ovvero chi fa questa attività di professione e movimenta ingentissime somme, ma anche retail, ossia il singolo risparmiatore che a acquista 10mila o 20mila euro di Btp o Bund tedeschi) agli Stati che emettono titoli di debito.

E dunque, non sorprendentemente, l'Italia paga un 'premio' più alto ( = un interesse maggiore) rispetto alla Germania quando si finanzia sul mercato intenzionale dei capitali.
Tutto ciò è colpa della finanza cattiva? In parte forse quando la debolezza dell'Italia viene strumentalizzata dagli speculatori, ma non certo del tutto. Nella mia visione è anche e soprattutto colpa della classe politica e del corpo elettorale dell'Italia, incapaci di aver designato negli ultimi decenni una classe dirigente in grado di aggredire e iniziare a risolvere, ponendo le basi di riforme necessariamente a lungo termine, le maggiori criticità dell'Italia.

§§§

Detto dello spread, veniamo alla dicotomia che tu intravedi tra economia e finanza.
L'economia si fonda sull'impresa, attività che produce beni e ricchezza. L'impresa - attività per definizione caratterizzata da un certo grado di incertezza. Di esito non sicuro, dunque - richiede quasi sempre una notevole capacità di capitali per essere avviata.
Spesso si ha un'idea di business potenzialmente assai buona e che, se concretizzata, si trasforma in "aziende di successo o meno", che producono per "gente che compra e che vende" e che sono condotte da "gente che produce ricchezza e fa andare avanti una nazione" grazie alla "capacità di sfruttare risorse reali". Utilizzo tuoi termini, come vedi.

Ma per far questo quasi sempre c'è bisogno di un'ingente quantità di capitali, soprattutto se l'aspirante capitano d'impresa è giovane e non può contare su un patrimonio familiare o personale, costituito nei suoi pochi anni di lavoro.

E' quello il momento in cui può intervenire la finanza. Attraverso particolari intermediari, ad esempio le banche, la finanza svolge l'indispensabile funzione di rendere le idee concretizzabili mettendo in contatto chi ha eccedenza di denaro (i risparmiatori) e chi ne ha carenze (gli imprenditori con idee ma senza capitali).
L'intermediario finanziario offre una serie di vantaggi rispetto a soluzioni alternative alle banche, peraltro: cito fra tutti la possibilità di moltiplicare i prestiti, utlizzando l'ingente raccolta su cui può contare per concedere fidi a moltissimi clienti e diluendo così il rischio, e la capacità di analizzare le prospettive dell'imprenditore che chiede denari valutando se la sua idea è buona e se egli sarà solvibile o meno al presente e nel futuro (la fondamentale attività di valutazione del merito creditizio).

Fino a quando la finanza si incarna, nel quotidiano, nell'attività delle banche commerciali, che raccolgono denaro da famiglie e imprese e lo impiegano a famiglie e imprese, essa svolge una funzione di fondamentale importanza per il benessere dei popoli. Una funzione di importanza perfettamente analoga a quella dell'economia. Si può anzi dire che senza finanza non vi può essere impresa.

A loro volta gli intermediari finanziari sono essi stessi imprese, per quanto sui generis. Nello specifico per quanto riguarda le banche esse 'lavorano' una materia prima particolarissima che è il denaro, acquistato a un certo prezzo (il costo della 'raccolta' ossia gli interessi garantiti a terzi su depositi e obbligazioni bancarie di varia natura) e venduto a un prezzo maggiorato (il tasso medio sui prestiti, che incorpora il margine di profitto per la banca).

Questo schemino molto sommario e molto ideale si scontra, lo so bene, con la realtà dei nostri tempi, tempi in cui la 'turbo-finanza' di matrice anglosassone ha creato - mentre perseguiva l'obiettivo di realizzare elevati guadagni in pochissimo tempo, trasformando i soldi in materia prima per fare altri soldi, in modo del tutto slegato dall'economia reale. Con l'inevitabile conseguenza di aver gonfiato gli attivi finanziari delle maggiori banche dei due lati dell'Atlantico sino a raggiungere valori ben superiori al Pil mondiale - dei disequilibri che si sono manifestati con virulenza dal 2007-2008 e che ancora oggi fanno avvertire l'onda lunga dei loro effetti --> la crisi finanziaria nata con i subprime si è trasformata nella crisi congiunturale del 2008-2009 ed è successivamente evoluta nella crisi dei debiti sovrani dell'estate 2011.

Questo tipo di finanza, vero e proprio Moloch incontrollabile che muove in tempo reale enormi capitali da un Paese all'altro, da una Borsa all'altra (quando non, Dio ci salvi, in mercati paralleli non regolamentati [come le cosiddette piattaforme OTC, "over the counter". E' quella che si definisce 'finanza ombra'] ma il cui valore è indicato nell'ordine di centinaia di miliardi di dollari) è una finanza nemica. Che congiura contro l'economia reale, che la travalica e l'annichilisce.

Ma queste sono le degenerazioni figlie della tradizione finanziaria anglosassone (Usa e Uk) che, piano piano, abbiamo importato anche nel Vecchio Continente, a partire dal Benelux per passare dalla Francia sino ad arrivare in Spagna e, molto parzialmente, anche in Italia, per quanto ognuno di questi Paesi vanti dei sistemi finanziari con caratteristiche e problemi diversi.

Ciò detto, resti in te una consapevolezza. L'economia ripartirà solo con l'indispensabile supporto della finanza. Non c'è né ci sarà ripresa senza il contributo della finanza. Ai destini della finanza l'Europa è legata mani e piedi. Con il paradosso, dunque, che se la finanza non verrà messa definitivamente in sicurezza (e a tale scopo l'Europa dovrà accettare, prima o poi, di prestare garanzie virtualmente illimitate a copertura di eventuali perdite su crediti ed erosioni della base patrimoniale delle banche) il credito - linfa vitale senza il cui afflusso l'economia non uscirà dalla crisi in cui si è avvitata - non tornerà a fluire in quei particolari canali (le infrastrutture creditizie) che innervano e alimentano i sistemi economici dell'Europa in generale e dell'Italia in particolare.

[Brocchi 63]

il guitto alla fine ha votato la fiducia. Non ci sono più parole manco a immaginarsene di nuove per dire il ridicolo in cui ci ha precipitato...

Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano gli elettori del centro-dx presenti quì dentro.

[Skorpius]

Cosa significa, per te, l'espressione "tenere a bada la finanza"?
Non è una domanda polemica, mi interessa comprendere il tuo punto di vista. 

Tenere a bada nel mio lavoro quando si parla di debiti e crediti ha un signifcato ben preciso.
La società che sta per fallire e ha bisogno di tempo chiede all'avvocato di tenere a bada i creditori.
E sono atti ben precisi che vedo fare (con le dovute proporzioni) a questi ultimi governi

[franz_kappa]

Tenere a bada nel mio lavoro quando si parla di debiti e crediti ha un signifcato ben preciso.
La società che sta per fallire e ha bisogno di tempo chiede all'avvocato di tenere a bada i creditori.
E sono atti ben precisi che vedo fare (con le dovute proporzioni) a questi ultimi governi

Ma il problema dell'Italia non è avere 'tregua' dai propri creditori. Lo Stato si indebita costantemente.
La questione, dunque, è mandare i giusti segnali in modo da rifinanziare costantemente il nostro debito pubblico a tassi sostenibili.
Non abbiamo il problema di avere requie dai nostri potenziali creditori. Il nostro problema è piuttosto invogliare i nostri potenziali creditori a continuare a prestarci soldi tramite l'acquisto dei titoli di debito dello Stato italiano.

[Skorpius]

Ma il problema dell'Italia non è avere 'tregua' dai propri creditori. Lo Stato si indebita costantemente.
La questione, dunque, è mandare i giusti segnali in modo da rifinanziare costantemente il nostro debito pubblico a tassi sostenibili.
Non abbiamo il problema di avere requie dai nostri potenziali creditori. Il nostro problema è piuttosto invogliare i nostri potenziali creditori a continuare a prestarci soldi tramite l'acquisto dei titoli di debito dello Stato italiano.

Non vedo molta differenza...
Quello che dici tu richiede una quantità di soldi, quindi si stila un elenco dei creditori che non devi pagare subito (nel caso dello stato le imprese che fanno lavori pubblici, i comuni, gli stessi lavori pubblici ecc..) e smetti di pagarli

[franz_kappa]

Non vedo molta differenza...
Quello che dici tu richiede una quantità di soldi, quindi si stila un elenco dei creditori che non devi pagare subito (nel caso dello stato le imprese che fanno lavori pubblici, i comuni, gli stessi lavori pubblici ecc..) e smetti di pagarli

A parte che lo Stato già lo fa, visto che i ritardati pagamenti della PA sono una piaga che sta mettendo in ginocchio il sistema produttivo. Per fortuna si è agito in quel senso e nel 2013 qualcosa è accaduto e parte dei debiti sono stati sbloccati.

Ma quello cui mi riferivo io è tutt'altro: si parla del rifinanziamento del debito pubblico, con emissione e offerta di titoli sui mercati istituzionali (primari) e non (secondari) di titoli di debito di varia natura e con diverse scadenze. E delle difficoltà di concretizzare tale obiettivo (il periodico rifinanziamento) a tassi sostenibili per le casse dello Stato.

In tale ambito lo spread Btp/Bund (la differenza tra i rendimenti offerti sui Buoni del Tesoro Poliennali a 10 anni e i titoli omologhi emessi dalla Germania) assume una rilevanza direi cruciale.

[disabitato]

ma quindi 'sta crisi è stata tutta una farsa?

[Frusta]

Dovevo passare una settimana a cazzeggiare con Pomata per tornare in Italia e vedere cose che voi umani...
Berlusconi salire sul carro degli antiberlusconiani, per esempio.

[Frusta]

ma quindi 'sta crisi è stata tutta una farsa?

Disabità, mesà tanto che su sta storia ci aprirò un topic.
Magari dopo cena...

[geddy]

A parte che lo Stato già lo fa, visto che i ritardati pagamenti della PA sono una piaga che sta mettendo in ginocchio il sistema produttivo. Per fortuna si è agito in quel senso e nel 2013 qualcosa è accaduto e parte dei debiti sono stati sbloccati.

Ma quello cui mi riferivo io è tutt'altro: si parla del rifinanziamento del debito pubblico, con emissione e offerta di titoli sui mercati istituzionali (primari) e non (secondari) di titoli di debito di varia natura e con diverse scadenze. E delle difficoltà di concretizzare tale obiettivo (il periodico rifinanziamento) a tassi sostenibili per le casse dello Stato.

In tale ambito lo spread Btp/Bund (la differenza tra i rendimenti offerti sui Buoni del Tesoro Poliennali a 10 anni e i titoli omologhi emessi dalla Germania) assume una rilevanza direi cruciale.

Quello che è cruciale e che loro finanziano al 2% e noi al 4,50%. Altro elemento cruciale è quanto abbiamo bisogno noi di finanziare e quanto hanno bisogno loro. Non credo emettano Italia e Germania la stessa quantità di titoli.
La miopia e l'inadeguatezza, almeno dal punto di vista del contribuente, della politica economica comunitaria sta nell'essere volta a sostenere un  mezzo per rifinanziare il pagamento degli interessi del debito. E non alla riduzione del debito.
Va da se che se i presupposti rimangono questi espressioni come rilancio dell'economia rimangono utopiche.
La mia è ua semplice constatazione. Per rimediare ho paura che occorra tagliare drasticamente la spesa pubblica. In misura tale da provocare sconvolgimenti sociali.
Detto questo la commedia di questi giorni è grottesca.Improponibile rinunciare ad aumento dell'Iva e Imu.

[AlenBoksic]

Pagliaccio Grazioli.

Dopo questa ultima piroetta penso non gli creda più neanche Dudu.
Ha provato a far saltare il banco ma gli è andata male.
Con iieri penso si possa dire che l'ipoteca berlusconiana che ha condizionato la politica italiana a dx come a sx sia definitivamente caduta.
Ritorneremo, a breve, alla DC.
Andando nel piccolo insieme al Berlusca resta con le pive nel sacco anche ilbimboscemo di Firenze,
e la qual cosa mi fa moooolto piacere.

[Giglic]

Pagliaccio Grazioli.

Dopo questa ultima piroetta penso non gli creda più neanche Dudu.
Ha provato a far saltare il banco ma gli è andata male.
Con iieri penso si possa dire che l'ipoteca berlusconiana che ha condizionato la politica italiana a dx come a sx sia definitivamente caduta.
Ritorneremo, a breve, alla DC.
Andando nel piccolo insieme al Berlusca resta con le pive nel sacco anche ilbimboscemo di Firenze,
e la qual cosa mi fa moooolto piacere.

Gli è andata benissimo, invece. Continua a tenere questo governo (di destra) per le palle, ed ha il tempo per "ricomprarsi" i dissidenti. Mossa da vero giocatore d'azzardo quale è sempre stato.
Dice "ma è incoerente, bugiardo e... (inseire insulti a scelta)". Vero. Lo si sa da almeno 20 anni.
E' uno dei grandi vincitori del teatrino di ieri (parlare di politica ormai non ha alcun senso: se questo è il parlamentarismo, capisco chi dice di preferire la dittatura. Poi, pensando che la dittatura si fa con i dittatori, magari è meglio di no...). L'altro è il nipote dello zio, che è riuscito a rimanere attaccato alla cadrega.
Lo sconfitto? Tanto per cambiare il PD, non pervenuto in questa crisi, tutto concentrato come è sul congresso ed i seguaci del sindaho.

[AlenBoksic]

Secondo me invece non tiene per le palle proprio un bel nulla, visto che i suoi voti son aggiuntivi e non determinanti.
Se poi gli è andata benissimo, visto siamo allo status quo ante, poteva comodamente evitare di allestire questa pantomima chee gli è costato la prima incrinatura nella ventennale immagine di padrepadrone del centrodx.
E il ricomprarsi i dissidenti non è oormai più cosa: non è il 2010 e neanche il 2011. Tra qualche giorno potrebbe anche decadere da senatore...

[carpelo]

...

Perdonami, carissimo, se non ti rispondo punto su punto (ci perderei troppo tempo e purtroppo non ne ho, nel frattempo l'interessante discussione va avanti) ma sintetizzo dicendo che grosso modo non fai che confermare quello che penso.
Ovvero che il governo stia tenendo a bada la finanza senza fare nulla per far ripartire l'economia. Capisco, come tu giustamente sostieni, che senza l'aiuto della finanza l'economia non riparte. Ma non riesco ad arrendermi all'idea che allo stesso tempo non si possa prendere nessun tipo di provvedimento per dare linfa all'economia (che anzi mi pare possa solo avere contraccolpi negativi dall'aumento dell'IVA).
E del resto mi pare simile a quanto sostieni anche tu:

Nella mia visione è anche e soprattutto colpa della classe politica e del corpo elettorale dell'Italia, incapaci di aver designato negli ultimi decenni una classe dirigente in grado di aggredire e iniziare a risolvere, ponendo le basi di riforme necessariamente a lungo termine, le maggiori criticità dell'Italia.

La devo dire tutta? Vai, la sparo: penso anche che quei cattivoni che ci prendono per le palle non ci faranno mai fallire, perché sarebbero i primi a perderci. Un po' come Unidebit con le cacche (perdona la semplificazione ed il paragone).

Infine, permettimi di tornare sullo spread con una nota di colore:

In tale ambito lo spread Btp/Bund (la differenza tra i rendimenti offerti sui Buoni del Tesoro Poliennali a 10 anni e i titoli omologhi emessi dalla Germania) assume una rilevanza direi cruciale.

Tempo fa avevo letto un articolo che metteva in correlazione le variazioni dello spread con gli articoli dei principali giornali. A me sgomenta come il destino di milioni di persone, di una nazione intera, possa essere seriamente condizionato da variabili che, almeno in alcuni casi, mi paiono assolutamente irrilevanti.
Vabbè, ho trovato qui http://archivio.lavoce.info/articoli/pagina1002607.html qualcosa simile all'articolo che avevo letto. Uno studio statistico che mostra come lo spread calava quando i giornali parlavano delle faccende private di Berlusconi (intercettazioni) e saliva quando il tema era la manovra finanziaria. Ovviamente non è dimostrabile un rapporto di causa-effetto, ma la faccenda mi pare molto interessante.

[AlenBoksic]

Abbiate pazienza se divago,
ma sulle spread mi pare doveroso constatare come al solito l'informazione (?) faccia acqua da tutte le aprti, nel senso che ogni sua variazione viene considerata solo e soltanto dal lato italiano.
In tutti questi anni nessuno ha mai correlato la salita o la discesa dello spread ad eventuali movimenti in basso o in alto che invece possono essersi realizzati sul rendimento dei bund tedeschi.
Mi pare grave.

[carpelo]

Abbiate pazienza se divago,
ma sulle spread mi pare doveroso constatare come al solito l'informazione (?) faccia acqua da tutte le aprti, nel senso che ogni sua variazione viene considerata solo e soltanto dal lato italiano.
In tutti questi anni nessuno ha mai correlato la salita o la discesa dello spread ad eventuali movimenti in basso o in alto che invece possono essersi realizzati sul rendimento dei bund tedeschi.
Mi pare grave.

Giustissima osservazione.
Comunque se dai un'occhio all'articolo che ho linkato (brrr...che termine!) noterai che si mettono a paragone gli andamenti dello spread ITA/GER con quelli dello spread SPA/GER. Dove quindi la variabile GER è fissa e quindi in relazione finiscono per essere ITA e SPA.