Crisi di governo

[Frusta]

Consolatevi con la guerra alle ONG, demagogia pura, mentre al sud tocca servirsi di 500 medici cubani per mancanza di risorse umane.

Vero, tutta corpa dei governi di quei fascistoni di Prodi e di D' Alema e de quer fascistone de Zecchino che ha fatto la riforma universitaria più fascista della storia della repubblica inventandosi (oltre alla puttanata delle lauree brevi che non servono a un cazzo) il numero chiuso alla facoltà di medicina.

[Ataru]

Vero, tutta corpa dei governi di quei fascistoni di Prodi e di D' Alema e de quer fascistone de Zecchino che ha fatto la riforma universitaria più fascista della storia della repubblica inventandosi (oltre alla puttanata delle lauree brevi che non servono a un cazzo) il numero chiuso alla facoltà di medicina.

però deciditi, o è colpa di prodi e d'alema o di fanfani e craxi. in ogni caso nessuno di questi c'entra qualcosa con la sinistra

[Frusta]

La riforma Zecchino risale al 1999, quando cioè Fanfani era defunto e Craxi stava ad Hammamet con un piede nella fossa, dato che sarebbe morto un paio di mesi dopo.
Zecchino portò a termine col governo D'Alema (che infatti non era di sinistra, quel fascistone) l' aberrazione iniziata da Luigi Berlinguer col governo Prodi.

[Ataru]

e che ci azzeccherebbe la riforma zecchino con i medici cubani?

[Frusta]

e che ci azzeccherebbe la riforma zecchino con i medici cubani?

ciazzecca che se il numero dei tuoi medici risulta sottodimensionato rispetto alle tue esigenze sei costretto a farli venire dall' estero

[ThomasDoll]

dice che non è così semplice, Frusta.
Ovviamente non saranno autorevoli manco loro.
https://www.anaao.it/content.php?cont=35326

[Il lodolaio]

No, certamente.

Dico di più : non è colpa dell'euro per la mafia, burocrazia, corruzione, evasione....

Però tu sei una persona intelligente.

Non so perché, fai finta di non accorgerti di una cosa: tutta sta roba esiste da 100 anni. Eppure , fino al 2002, qua mica si stava così male !

Dunque deve essere cambiato qualcos'altro se , proprio a partire dal 2002, i poveri assoluti sono decuplicati.

I motivi sono principalmente due.
Primo: stavamo bene perché facevamo i debiti.
Bisogna partire da qui.
Stavamo bene non perché producevamo ricchezza ma perché facevamo debiti.

Considera questo

Bei tempi quando l'Italia superò per prodotto interno lordo il Regno Unito, divenendo la sesta nazione più ricca del mondo, dopo gli Stati Uniti, l'Unione Sovietica, il Giappone, la Germania Ovest e la Francia.

Quindi c'è stato un tempo in cui l'Italia era più ricca di paesi come il Canada, la Svezia e la Svizzera (prendo solo tre paesi, ma la lista sarebbe più lunga)?
Strano, visto che gli italiani emigravano (e emigrano anche oggi) in quei paesi in cerca di lavoro e migliori condizioni di vita.
Forse che negli anni passati, a livello di qualità e retribuzioni, eravamo una sorta di Cina d'Europa ?
E che, con la globalizzazione, si è pagato pegno ?

A un certo punto è mancata la copertura politica (il crollo del muro di Berlino) e il debito è diventato insostenibile, non potevi più andare avanti.


Ma fare debiti non è di per sé un problema, per anni nella classifica del debito pubblico in testa c'erano USA e Giappone.
Ma se fai debito per sostenere l'economia, lo sviluppo, il progresso, la ricerca e l'innovazione avrai i risultati positivi dal punto di vista economico e quindi il tuo debito sarà sostenibile.
Se lo fai per alimentare il mantenimento del potere avrai altri risultati, a dir poco negativi.

Quello che è successo all'Italia è una logica conseguenza, nulla di strano.

[Frusta]

Stavamo bene non perché producevamo ricchezza ma perché facevamo debiti.

Questo è un falso storico che si smentisce da solo, basta dare un' occhiata ad uno qualsiasi dei tanti grafici facilmente reperibili in rete, ergo facciamo un po' di storia.
Fino al 1981, cioè fino al divorzio tra il ministero del tesoro e la Banca d' italia, il debito pubblico altre ad essere praticamente tutto nelle nostre mani, stava sotto al 60% del PIL.
A partire da quel momento la Banca d’Italia non ha avuto più più l' obbligo di acquistare le obbligazioni emesse dal Ministero e lo Stato ha perso della possibilità di svolgere in totale autonomia ed indipendenza l’emissione di moneta nel sistema.
DA QUEL MOMENTO l’unico canale d’emissione monetaria nel sistema è divenuto il ricorso ai mercati, ed il debito pubblico è cominciato a salire fino a raddoppiare nel giro di una decina d' anni.
Poi abbiamo finito con l' impiccarci da soli col trattato di Maastricht, cioè con la consegna definitiva della sovranità monetaria ai mercati che già da una decina d' anni avevano messo le mani sul nostro debito pubblico.
Da Maastricht in poi, dato che una moneta comune adottata da economie diverse è iniziata da lì, non è stata più la moneta ad adeguarsi all’economia ma l’economia a doversi adeguare alla moneta.
Con tutte le conseguenze dal caso, talmente evidenti che è inutile che te le elenco.
Ora se a te piace credere alla favoletta che siamo vissuti al di sopra delle nostre possibilita' chi sono io per impedirti di farlo?
Che te devo di'? Credici e buon pro ti faccia.

[Ataru]

infatti non abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità. abbiamo dovuto mantenere società che viaggiavano di gran lunga sopra le proprie possibilità

[Frusta]

Spiegati meglio

[ThomasDoll]

Questo è un falso storico che si smentisce da solo, basta dare un' occhiata ad uno qualsiasi dei tanti grafici facilmente reperibili in rete, ergo facciamo un po' di storia.
Fino al 1981, cioè fino al divorzio tra il ministero del tesoro e la Banca d' italia, il debito pubblico altre ad essere praticamente tutto nelle nostre mani, stava sotto al 60% del PIL.
A partire da quel momento la Banca d’Italia non ha avuto più più l' obbligo di acquistare le obbligazioni emesse dal Ministero e lo Stato ha perso della possibilità di svolgere in totale autonomia ed indipendenza l’emissione di moneta nel sistema.
DA QUEL MOMENTO l’unico canale d’emissione monetaria nel sistema è divenuto il ricorso ai mercati, ed il debito pubblico è cominciato a salire fino a raddoppiare nel giro di una decina d' anni.
Poi abbiamo finito con l' impiccarci da soli col trattato di Maastricht, cioè con la consegna definitiva della sovranità monetaria ai mercati che già da una decina d' anni avevano messo le mani sul nostro debito pubblico.
Da Maastricht in poi, dato che una moneta comune adottata da economie diverse è iniziata da lì, non è stata più la moneta ad adeguarsi all’economia ma l’economia a doversi adeguare alla moneta.
Con tutte le conseguenze dal caso, talmente evidenti che è inutile che te le elenco.
Ora se a te piace credere alla favoletta che siamo vissuti al di sopra delle nostre possibilita' chi sono io per impedirti di farlo?
Che te devo di'? Credici e buon pro ti faccia.

ah, ecco, il pentapartito non ha fatto raddoppiare il debito pubblico in dieci anni, è stato il venir meno dell'acquisto delle "obbligazioni" da parte della Banca d'Italia (quindi i buoni del tesoro, i CCT e compagnia bella sì?).
Un articolo un po' più autorevole del nostro esperto di economia internazionale che tira le freccette alla bandiera dell'UE sta qui, clicca e leggi:
https://www.ilsole24ore.com/art/debito-pubblico-come-quando-e-perche-e-esploso-italia-AEMRbSRG
in coda te lo spiega Ciampi. Mica fuffolo.
Ah, già, Ciampi era communishta

[Ataru]

Spiegati meglio

aziende statali, parastatali e pseudostatali.

[ThomasDoll]

Anche questo conta, ma quello che più conta è che si piazzavano BOT con rendimento sopra al 20% a un anno, che si pagavano emettendone altri.
Poi c'è stata la trovata dei BTP di lunga durata, chissà quanta gente prende ancora rendimenti 4 volte superiori al tasso d'inflazione com'era fino a pochi mesi fa.
E indovina con che si pagano queste somme mostruose d'interessi passivi, e come si rimborsano i capitali di questi titoli e dei buoni postali fruttiferi?
Emettendo altro debito. A tassi di mercato, vedi spread.
E che ci hanno fatto con questi soldi?
T U T T O.
Tutto quello che non hanno fatto col gettito fiscale e con le altre rendite dello Stato.
Compreso finanziare la corruzione, le imprese bruciasoldi, i faraoni della politica, i magnapane a ufo, le mafie, ma anche disoccupati, cassintegrati, terremotati, malati eccetera. Anche con tutti gli sprechi e le ruberie del caso.
Che è vivere oltre le proprie possibilità, oltre che rubare nel canestro del denaro pubblico.

[Frusta]

ah, ecco, il pentapartito non ha fatto raddoppiare il debito pubblico in dieci anni, è stato il venir meno dell'acquisto delle "obbligazioni" da parte della Banca d'Italia (quindi i buoni del tesoro, i CCT e compagnia bella sì?).

Il debito pubblico è aumentato nei dieci anni successivi al 1981, fino ad allora la sovranità monetaria era garantita dalla proprietà dell' Istituto di emissione e controllata dallo Stato, mentre la Banca d' Italia si impegnava a riacquistare i titoli non collocati presso privati. Era questo il modo in cui fino a quel momento era stata finanziata la spesa pubblica, la creazione della base monetaria e la crescita dell’economia reale.
E questo aveva permesso FINO A QUEL MOMENTO all' Italia di vantare un rapporto deficit/PIL tra i più bassi d’Europa.
Nel momento in cui la Banca d’Italia cessò di entrare nelle aste di collocamento dei titoli di Stato come prestatore di ultima di istanza (cosa che fanno la Federal Reserve o la Bank of Japan per comprare i titoli di stato invenduti o calmierare le aste quando le offerte degli investitori privati sono troppo basse) si è scatenato l'assalto alla diligenza degli speculatori finanziari.
DA QUEL MOMENTO il Tesoro, per piazzare i titoli di Stato, è stato costretto a ricorrere al libero mercato, e siccome in qusto caso il prezzo lo fa chi compra, per vendere sei costretto ad aumentare i tassi di interesse, di conseguenza la spesa per interessi passivi cresce ed il debito aumenta. Lo dimostra il fatto che il rapporto deficit/Pil dal 56,86 per cento del 1980 è passato al 105,20 del 1992.
Tiè:

... nostro esperto di economia internazionale che tira le freccette...

lo so che ti irriti e schizzi quando vengono sfiorati i tuoi assiomi (qui come nel calcio) ma se rimani calmino, e stai sull' argomento invece di andare sulla persona, ne guadagnano sia il dialogo e la tranquillità del forum.

in coda te lo spiega Ciampi. Mica fuffolo.
Ah, già, Ciampi era communishta

Ciampi (che non era communishta, anche se ti piacerebbe che lo dicessi) ed Andreatta sono stati gli i primi artefici del casino in cui ci troviamo, cosa vuoi che spieghi?

Anche questo conta, ma quello che più conta è che si piazzavano BOT con rendimento sopra al 20% a un anno, che si pagavano emettendone altri.

Rileggi la parte evidenziata in neretto, por favor.

 

[ThomasDoll]

Io ho postato un articolo del Sole 24 ore che riporta virgolettati dell'ex Governatore della Banca d'Italia e Presidente della Repubblica, tu irridi opponendo il Frusta-pensiero. Te devo risponde? Il prezzo lo fa chi compra (questa è buona, pensa la sciura milanese che sottoscrive la proposta d'acquisto tirando sul prezzo) oppure il tasso si modula per trovare un acquirente in rapporto al rischio e alle condizioni di mercato? Vedi spread oggi.
Per favore, non facciamo ridere i polli, Pasquà.
La parola tua contro quella di Ciampi. Lasciamo stare, che contro i deliri di onniscienza si può pochino.

[Il lodolaio]

Bei tempi quando l'Italia superò per prodotto interno lordo il Regno Unito, divenendo la sesta nazione più ricca del mondo, dopo gli Stati Uniti, l'Unione Sovietica, il Giappone, la Germania Ovest e la Francia.
A proposito, notizie di laureati inglesi che vengono a fare i camerieri a Roma ne abbiamo?

Ma come, eravamo un paese ricco, più ricco dei paesi dove gli italiani andavamo a emigrare
(i primi che mi vengono in mente:
Australia
Canada
Belgio
Olanda
Danimarca
Svezia
Norvegia
Svizzera)
e tu mi dici che

DA QUEL MOMENTO il Tesoro, per piazzare i titoli di Stato, è stato costretto a ricorrere al libero mercato, e siccome in questo caso il prezzo lo fa chi compra, per vendere sei costretto ad aumentare i tassi di interesse, di conseguenza la spesa per interessi passivi cresce ed il debito aumenta. Lo dimostra il fatto che il rapporto deficit/Pil dal 56,86 per cento del 1980 è passato al 105,20 del 1992.

Se fossimo stati un paese ricco non ci sarebbe stato bisogno di aumentare i tassi d'interesse.
E' semplice.

[Frusta]

Ma con chi cazzo sto a perdere tempo io?   

[Er Matador]

Io ho postato un articolo del Sole 24 ore che riporta virgolettati dell'ex Governatore della Banca d'Italia e Presidente della Repubblica, tu irridi opponendo il Frusta-pensiero. Te devo risponde? Il prezzo lo fa chi compra (questa è buona, pensa la sciura milanese che sottoscrive la proposta d'acquisto tirando sul prezzo) oppure il tasso si modula per trovare un acquirente in rapporto al rischio e alle condizioni di mercato? Vedi spread oggi.
Per favore, non facciamo ridere i polli, Pasquà.
La parola tua contro quella di Ciampi. Lasciamo stare, che contro i deliri di onniscienza si può pochino.

Ricordi come Ciampi arrivò ai vertici della Banca d'Italia?
Con un processo farsa ai danni del predecessore Paolo Baffi, un golpe bianco in cui la mafia togata si prestò ai soliti giochetti.
Ricordi come venne definito quel provvedimento, che ipotecava il futuro del Paese?
Con una lettera privata fra lui e Andreatta, al riparo da qualsiasi dibattito pubblico e parlamentare.
A confermare il livello di democrazia reale del liberismo, nei fatti il peggior totalitarismo mai esistito.
Un gaulaiter del FMI, uno svendipatria fra i più spregevoli nella Storia d'Italia.
Questo è il personaggio cui attribuisci tanta autorità, per poi sostenere posizioni di ispirazione sociale su altri argomenti.
Secondo me, certe contraddizioni nel tuo pensiero dipendono dal voler essere contemporaneamente di Sinistra e del PD, che equivale a tenere insieme Che Guevara e Pinochet.
Beh, è impossibile per chiunque.

[Il lodolaio]

Ma perché partivate ? Eravamo un paese ricco.

[ThomasDoll]

I tassi con cui si collocano i titoli dipendono in gran parte dal rating del titolo.
Più il titolo è rischioso più alto è il rendimento.
Perché se non fosse così chi investe comprerebbe sempre il titolo più solido.

Quanto ai giudizi su Ciampi, la storia ne parla diversamente.
Non vorrei arrivassimo a tirare fuori dal cassetto quella del presidente-bandito a proposito di Pertini.

Poi un conto è ragionare in termini di società e di sinistra, altro è ragionare della storia economica di questo paese: e negare che lo stato di cose attuale sia figlio della politica degli anni '80, completamente votata alla spesa fuori controllo che creava consenso, è negare l'evidenza.

Ciò non toglie che 40/50 anni di storia economica di un grande Paese come il nostro, fondatore dell'UE e in prima fila nell'adozione della moneta unica, possano contenere passaggi a vuoto, errori, orrori e minchiate varie. Ma sono cose che vanno viste con gli occhiali con cui si guardano i fatti.

Per la dietrologia c'è spazio in ogni direzione, gli eventi si raccontano per quello che sono. Fatti e non opinioni.

Riportando il virgolettato di Ciampi riporto il suo pensiero, contrapposto a quello di Frusta.
Per esprimere il mio dovrei approfondire, perché non sono abituato a esprimere opinioni quando non so di cosa sto parlando. Vorrei lo facessimo in tanti.
Qua Ciampi, per il tramite di Marro sul Sole 24 ore:

Su spesa pubblica, deficit e debito bisogna correggere la rotta, sottolinea Ciampi: «La correzione deve affrontare il problema della spesa, modificandone l’angolo di rotta. I progressi nel campo della funzione sociale potranno essere salvaguardati e resi duraturi solo se saranno posti in una vera cornice di giustizia distributiva, di stabilità monetaria, di efficienza». Ma la realtà è un’altra: nell’Italia del 1982 vengono allegramente «introdotti sistemi di intervento pubblico che comportano nel presente, e ancor più nel futuro, spese incompatibili con le più ottimistiche previsioni di crescita - conclude amaramente il futuro presidente della Repubblica - promettendo la distribuzione di un reddito non prodotto e non producibile in tempi brevi».

E la cronaca degli anni '80 ci racconta esattamente questo.
Che poi post Tangentopoli e spazzato il vecchio sistema dei partiti si sia proseguito nell'emorragia è un fatto, ma la reazione a catena era già partita.
E gli anni '80, pur non essendo ancora globalizzati al 100%, erano già un pezzo avanti con l'interdipendenza delle economie occidentali, con la furia liberista di Reagan e Thatcher a menare le danze.