Crisi di governo

[ThomasDoll]

Ma qui credo che ci sia un fraintendimento di fondo.
Scusa, so che suonerò presuntuosa ma te lo devo chiedere: tu sai cos'è il principio del primato del diritto dell'UE? Sai come ci si è arrivati, ad affermare quel principio e a farlo digerire dalla nostra Corte Costituzionale?
Sai com'è il procedimento legislativo dell'Unione – a grandi linee, perché nei dettagli minuti non lo so neanche io? Il parlamento europeo NON è neanche lontanamente paragonabile ad un parlamento nazionale. Non ha iniziativa legislativa: quella ce l'ha la Commissione, che è organo UE (con rappresentanti provenienti dai singoli paesi, ok: ma è organo di persone, non di stati). Non ha neppure il monopolio sulla procedura legislativa: lo condivide con il Consiglio, ed in alcune ipotesi – PESC – non ce l'ha affatto.

Questi sono temi fondamentali su cui discutere.

Quello che intendo è che sono meccanismi che l'Italia ha innescato, con gli altri paesi membri, a partire da un mandato democraticamente ottenuto, e che continua a farlo, suggerendo i rappresentanti da mandare in Commissione. Ora, del funzionamento di questa o del parlamento europeo lascio volentieri ad altri entrare nel dettaglio. Quello che sostengo è che si è arrivati fin qui per nostra volontà e che l'Unione non è un potere che ci schiaccia o ci limita in un senso non voluto da noi, come invece sostiene chi si definisce antieuropeista. La strada per cambiare le cose, se ne abbiamo la forza, è quella democratica: o lavorando dall'interno o uscendone, anche se ovviamente temo a questo punto sia una cosa molto difficile. A detta di tanti, però, sarebbe un'uscita esiziale per l'Unione: da qui discende che forse non è proprio esatto che non abbiamo un ruolo nell'orientamento dell'UE, e che, anzi, ne siamo e rimaniamo parte propulsiva e non prigioniera.
Ovviamente il sentimento dei cittadini può non gradire questo stato di cose, ma nasconderci che siamo nell'UE e non prigionieri dell'UE, e che lo siamo per il volere di tutte le forze che ci hanno governato finora non ci aiuta a capire le cose. Se poi c'è la volontà di una massa critica sufficiente a cambiarle, se ne seguirà lo slancio.
Io al massimo posso votare. Per dividere il buono dal cattivo che discende, per la vita del cittadino minuto, dall'essere parte dell'UE, d'altra parte, dovremmo stare qui a scrivere una settimana. Dico: l'abbiamo voluta noi, la sosteniamo da sempre, come Paese siamo europeisti arcistraultrasuperconvinti. Fino a prova elettorale contraria.

[geddy]

Serve una catastrofe come una guerra mondiale o simili per ritornare agli stati nazionali TD.
L'unione va senza dubbio riformata, come non so, ma uscirne e' opzione ipotizzabile solo dal barbiere.

[Karmilla]

Quello che sostengo è che si è arrivati fin qui per nostra volontà e che l'Unione non è un potere che ci schiaccia o ci limita in un senso non voluto da noi, come invece sostiene chi si definisce antieuropeista.

Ecco, questo è un punto su cui io invece qualche dubbio ce l'ho (non è un eufemismo per dire "sono convinta del contrario").
Il principio del primato dell'Unione Europea a cui continuo a fare riferimento ne è un esempio lampante, secondo me. Esso è il principio secondo cui il diritto dell'Unione si impone su qualsiasi disposizione di diritto interno, comprese quelle costituzionali (Nota per i giuristi: sì, i controlimiti. Fighi. Vorrò vedere se arriveremo al redde rationem che dirà la CGUE dei controlimiti, che sono un'invenzione delle corti interne). Ora, capisci che questo è un trasferimento di poteri molto, ma molto, ma molto significativo: quello che decide l'UE (attraverso un procedimento che non è guidato dal Parlamento, per questo ne parlavo) si impone agli Stati membri, e può persino prevalere sulle costituzioni di questi ultimi.
Ora, questo principio, nei termini in cui lo conosciamo noi, non è stato voluto dagli Stati, ma elaborato dalla Corte di Giustizia dell'Unione Europea, in una serie di sentenze a partire dagli anni '60.
Qui un link che schematicamente ricostruisce gli eventi. Se vedi le "basi giuridiche", la prima – quella di diritto UE – è alquanto vaga, e non dice affatto "tra ciò che ti dicono i regolamenti e ciò che ti dice la tua costituzione devi fare la prima cosa". Questa è stata un'elaborazione dei giudici CGUE. (Le altre due fonti citate in realtà non c'entrano molto, sono quelle che usiamo per spiegare agli studenti perché abbiamo accettato il principio del primato, ma non è che una corte europea ha guardato alla costituzione italiana per elaborare le sue massime).
Questo è un caso lampante, e molto poco conosciuto, in cui la volontà dell'organizzazione si è imposta agli Stati.

La strada per cambiare le cose, se ne abbiamo la forza, è quella democratica: o lavorando dall'interno o uscendone, anche se ovviamente temo a questo punto sia una cosa molto difficile. A detta di tanti, però, sarebbe un'uscita esiziale per l'Unione: da qui discende che forse non è proprio esatto che non abbiamo un ruolo nell'orientamento dell'UE, e che, anzi, ne siamo e rimaniamo parte propulsiva e non prigioniera.

Anche io penso che dovremmo cambiare le cose dall'interno, ma vorrei che ci fosse più consapevolezza di quali cose vorremmo cambiare, e di come vorremmo cambiarle. Per dire, alcuni vorrebbero "più Europa": sanità comune, esercito comune. Io ma manco per il cazzo di Hoedt, cosa a cui pure anelo.
Sul nostro ruolo in Europa non sono in grado di dare giudizi: è roba da scienziati politici (serviranno a qualcosa pure loro), non da ex giuristi. Credo che dovremmo essere più propulsivi – e che avremmo dovuto esserlo prima dell'allargamento – ma non è detto che gli altri stiano lì a dire "ah, mi mancava proprio un ruolo di primo piano degli italiani".
Ma ripeto, qui davvero entro nelle chiacchiere da bar, quindi meglio evitare.

Dico: l'abbiamo voluta noi, la sosteniamo da sempre, come Paese siamo europeisti arcistraultrasuperconvinti. Fino a prova elettorale contraria.

E anche qui ti dirò, non sono d'accordo. Secondo me è un discorso molto generazionale, oltre che politico. Io sono nata nel 1989. Non ho conosciuto la guerra fredda, in compenso tutta la mia vita senziente si è svolta sotto l'Unione. Il sentimento "l'abbiamo voluta" mi è del tutto estraneo: non l'ho voluta più di quanto non abbia voluto la repubblica, me la sono ritrovata. E me la sono ritrovata senza aver vissuto quegli eventi storici che – è una mia opinione – la rendono carissima a quelli della tua generazione e di quelle precedenti: per me l'UE non è né il sogno di Spinelli, né la rinascita degli ex nemici che solo 5 anni dopo la guerra danno vita ad un progetto comune, né la risposta al Patto di Varsavia. Questo sostrato affettivo nella mia generazione non c'è. Quindi noi siamo molto più smaliziati nei confronti dell'UE anche per questo: perché ci viene detto di essere grati a qualcosa che "ci ha garantito 70 anni di pace". No. Li ha garantiti a voi. E gliene sono grata, ma non al punto di sospendere qualsiasi discorso sul futuro in nome di quello che è stato fatto in passato.

[Frusta]

Nella UE ci si può stare come ci sta la Svezia e in Europa ci si può stare come ci stanno gli svizzeri.
In quanto alla catastrofe a me pare che è appena cominciata.

[geddy]

Nella UE ci si può stare come ci sta la Svezia e in Europa ci si può stare come ci stanno gli svizzeri.
In quanto alla catastrofe a me pare che è appena cominciata.

Gli svizzeri e gli svedesi non sono italiani. Sulla catastrofe ti do ragione.

[Karmilla]

Il link! Me lo sono dimenticato.


https://www.ffbve.it/file/news/IL%20PRIMATO%20DEL%20DIRITTO%20EUROPEO%20E%20IL%20SUO%20IMPATTO%20SUGLI%20ORDINAMENTI%20NAZIONALI.pdf

[ThomasDoll]

Poi lo leggo attentamente, grazie.
Sull'abbiamo voluto noi traduco, essendo noi al momento 60 milioni: abbiamo votato DC, Pentapartito, Berlusconi & Casa delle Libertà, Ulivo, 5 Stelle, che ci hanno portato fino a qua. Lo dico in questo senso, non potendo ovviamente sintetizzare l'idea di tutti quelli che nel frattempo hanno vissuto e votato in Italia.
E' una semplificazione rozza ma credo sia necessaria.
Sui catastrofismi al momento non sarei molto d'accordo, mi pare che per adesso l'UE ne sia di fatto rafforzata. Quel poco.

[geddy]

Io la UE in questo momento la vedo come un baluardo TD. Pero' di tensioni ce ne sono tante, non facili da gestire.

[MCM]

#Onu Set2018: “Quando qualcuno ci accusa di sovranismo e populismo amo sempre ricordare che sovranità e popolo sono richiamati dall’articolo 1 della Costituzione".

#Camera Gen2020: "Questa alleanza [...] contro derive nazionalistiche e logiche sovraniste"

[Frusta]

RASSEGNA STAMPA ESTERA di ciò che pensano del governo e del presidente che tutto il mondo, ma che dico mondo, tutto l'universo conosciuto e sconosciuto, ci invidia.

🟥🟥 🇫🇷 Le Figaro: “Rifiuta di assumersi la responsabilità della crisi derivante dal suo immobilismo e fa fare il lavoro sporco da Casalino”.
🟥🟥 🇺🇸 New York Times: “Aveva il potere di costruire ma non ha resistito alla tentazione prospettata dal suo consigliere Casalino di distruggere e di asfaltare il suo nemico politico”.
🟥🟥 🇩🇪 Der Spiegel: “Mette a rischio una storica opportunità di riformare il Paese, tenendolo nell'immobilismo” […] “Disperato, si è convinto di essere il più popolare come gli ha fatto credere il suo mentore occulto D'Alema e lotta contro l'ex-premier, in realtà ancora popolare nel paese” […] "Vuole farsi un suo partito per tenere salda la poltrona, mentre è il paese a soffrire della grave crisi economica nella quale sta affondando" […].
🟥🟥 🇬🇧 Financial Times: “nessuno capisce le motivazioni del premier, perché non risponde a Renzi, perché abbia messo sottosopra Roma con la regia del suo inseparabile guru e maestro della comunicazione Casalino nel tentativo di rafforzare il suo potere di contrasto sul parlamento creando un suo partito personale sull'onda della popolarità acquisita con il dilagare della pandemia” […] "la crisi italiana “minaccia di ostacolare il Recovery plan di Bruxelles e il presidente Conte è ancora in ritardo nel proporre il piano di resilienza richiesto 7 mesi fa”.
🟥🟥 🇬🇧 The Guardian: “La manovra largamente impopolare di Conte nel tenere a tutti i costi la poltrone dopo le dimissioni delle due ministre di Italia Viva arriva nel momento peggiore possibile per l’Italia e lascia gli osservatori perplessi riguardo alle motivazioni. La costituzione italiana in effetti prevede una immediata verifica in parlamento e la formazione se possibile di un nuovo governo. Non si capisce come mai il premier non abbia ancora ottemperato ai dettami della legge, poiché ci risulta che una nuova maggioranza con gli stessi partiti si troverebbe comodamente. Il sospetto è che Conte non voglia mollare la poltrone e tenga un intero paese sotto scacco con il suo immobilismo?”.
🟥🟥 🇬🇧 Reuters: “Conte e i due maggiori partiti il m5s e il PD che lo sostengono ha fallito nel consegnare al paese in tempi rapidi come le richiederebbe un momento così critico e delicato un piano di gestione dei fondi europei. A nulla sono servite le proteste dell'unico leader riformista Renzi, il quale viene contestato a rete unificata dagli organi di stampa vicini al governo”.
🟥🟥 🇪🇸 El Pais: “L’Italia dopo aver aspettato per mesi, dopo sorprendenti quanto allucinanti tentennamenti, dopo aver buttato via quasi 7 mesi di tempo e messo a rischio l'economia del paese deve ora darsi rapidamente una mossa e trovare la formula per un nuovo governo di questa legislatura nel mezzo di una pandemia, speriamo stavolta guidato da un leader forte, autorevole e decisivo, proprio quando si decide il destino di quasi 230 miliardi di euro che arriveranno dall’Unione Europea per uscire dalla crisi e il Paese deve presiedere il G-20“

[ThomasDoll]

Ahpperò, non ti ci facevo renziano.
 

[geddy]

L'unico leader riformista, Renzi. Come non sostenerli. Lo dice la Reuters.

[Karmilla]

RASSEGNA STAMPA ESTERA di ciò che pensano del governo e del presidente che tutto il mondo, ma che dico mondo, tutto l'universo conosciuto e sconosciuto, ci invidia.
🟥🟥 🇬🇧 The Guardian: “La manovra largamente impopolare di Conte nel tenere a tutti i costi la poltrone dopo le dimissioni delle due ministre di Italia Viva arriva nel momento peggiore possibile per l’Italia e lascia gli osservatori perplessi riguardo alle motivazioni. La costituzione italiana in effetti prevede una immediata verifica in parlamento e la formazione se possibile di un nuovo governo. Non si capisce come mai il premier non abbia ancora ottemperato ai dettami della legge, poiché ci risulta che una nuova maggioranza con gli stessi partiti si troverebbe comodamente. Il sospetto è che Conte non voglia mollare la poltrone e tenga un intero paese sotto scacco con il suo immobilismo?”.

Non ne trovo traccia. Questo articolo: https://www.theguardian.com/world/2021/jan/18/conte-battles-for-his-coalitions-survival-over-covid-recovery-plan , di oggi, non contiene quell'espressione. Non ho letto quelli dei giorni passati, magari mi sfugge. Potresti postare un link?

🟥🟥 🇬🇧 Reuters: “Conte e i due maggiori partiti il m5s e il PD che lo sostengono ha fallito nel consegnare al paese in tempi rapidi come le richiederebbe un momento così critico e delicato un piano di gestione dei fondi europei. A nulla sono servite le proteste dell'unico leader riformista Renzi, il quale viene contestato a rete unificata dagli organi di stampa vicini al governo”.

Uhm, anche qui un articolo che non contiene questa frase! Ho cercato "Renzi" per far prima, e compare tre volte. Nessuna frase è la traduzione di quella postata da te.
https://www.reuters.com/article/us-italy-politics/fragile-italian-government-faces-do-or-die-votes-in-parliament-idUSKBN29M0QO

🟥🟥 🇪🇸 El Pais: “L’Italia dopo aver aspettato per mesi, dopo sorprendenti quanto allucinanti tentennamenti, dopo aver buttato via quasi 7 mesi di tempo e messo a rischio l'economia del paese deve ora darsi rapidamente una mossa e trovare la formula per un nuovo governo di questa legislatura nel mezzo di una pandemia, speriamo stavolta guidato da un leader forte, autorevole e decisivo, proprio quando si decide il destino di quasi 230 miliardi di euro che arriveranno dall’Unione Europea per uscire dalla crisi e il Paese deve presiedere il G-20“

Pero que raro! Tambien no esta!
L'articolo di oggi è questo: https://elpais.com/internacional/2021-01-18/conte-pide-los-apoyos-en-el-parlamento-de-quien-tiene-a-italia-en-el-corazon-para-evitar-su-dimision.html
Contiene passaggi critici su Conte (Una súplica insólita y melodramática en el Parlamento italiano, que delata la falta de concreción de los últimos días en el intento de reunir una nueva mayoría), ma non quello che citi. 

Immagino di star sbagliando tutto io a cercare. Potresti fornire le fonti, che immagino tu abbia verificato prima di postare quel collage? Così faccio la figura della cretina e andiamo a cena contenti.
Nel frattempo controllo gli altri siti – tranne Spiegel, tedesco non lo parlo.

[Karmilla]

🟥🟥 🇫🇷 Le Figaro: “Rifiuta di assumersi la responsabilità della crisi derivante dal suo immobilismo e fa fare il lavoro sporco da Casalino”.

LeFigaro non ha un gran sito (nel senso che ho difficoltà a navigarlo), e molto è coperto da Paywall.
Ho cercato il tag "Italia": ecco il link. https://plus.lefigaro.fr/tag/italie . Sembrerebbe (ma mi pare strano) che non ci siano articoli di oggi.


Nell'articolo su Renzi che ritira la fiducia, (https://www.lefigaro.fr/flash-actu/italie-le-gouvernement-en-crise-apres-la-demission-de-deux-ministres-20210113 ), la parola "Casalino" non compare (a quel punto non l'ho letto, magari è anche critico, ma non c'è la frase attribuita sopra.

🟥🟥 🇺🇸 New York Times: “Aveva il potere di costruire ma non ha resistito alla tentazione prospettata dal suo consigliere Casalino di distruggere e di asfaltare il suo nemico politico”.

Ad ora (19:09), la sezione "Europe" del giornale non contiene un articolo che parli dell'intervento di Conte alla Camera. Ce n'è uno sulla crisi, di qualche giorno fa, questo qui, che non contiene la frase citata. Peccato, sarei stata curiosa di vedere come si dice "asfaltato" in inglese.

🟥🟥 🇩🇪 Der Spiegel: “Mette a rischio una storica opportunità di riformare il Paese, tenendolo nell'immobilismo” […] “Disperato, si è convinto di essere il più popolare come gli ha fatto credere il suo mentore occulto D'Alema e lotta contro l'ex-premier, in realtà ancora popolare nel paese” […] "Vuole farsi un suo partito per tenere salda la poltrona, mentre è il paese a soffrire della grave crisi economica nella quale sta affondando" […].

Ich sprache kein deutsch! Quindi polesse anche ch'è vero.

🟥🟥 🇬🇧 Financial Times: “nessuno capisce le motivazioni del premier, perché non risponde a Renzi, perché abbia messo sottosopra Roma con la regia del suo inseparabile guru e maestro della comunicazione Casalino nel tentativo di rafforzare il suo potere di contrasto sul parlamento creando un suo partito personale sull'onda della popolarità acquisita con il dilagare della pandemia” […] "la crisi italiana “minaccia di ostacolare il Recovery plan di Bruxelles e il presidente Conte è ancora in ritardo nel proporre il piano di resilienza richiesto 7 mesi fa”.

Il FT è quasi tutto dietro paywall, ma nella pagina Europe non vedo accenni al discorso di oggi.

[MCM]

RASSEGNA STAMPA ESTERA di ciò che pensano del governo e del presidente che tutto il mondo, ma che dico mondo, tutto l'universo conosciuto e sconosciuto, ci invidia.

🟥🟥 🇫🇷 Le Figaro: “Rifiuta di assumersi la responsabilità della crisi derivante dal suo immobilismo e fa fare il lavoro sporco da Casalino”.
🟥🟥 🇺🇸 New York Times: “Aveva il potere di costruire ma non ha resistito alla tentazione prospettata dal suo consigliere Casalino di distruggere e di asfaltare il suo nemico politico”.
🟥🟥 🇩🇪 Der Spiegel: “Mette a rischio una storica opportunità di riformare il Paese, tenendolo nell'immobilismo” […] “Disperato, si è convinto di essere il più popolare come gli ha fatto credere il suo mentore occulto D'Alema e lotta contro l'ex-premier, in realtà ancora popolare nel paese” […] "Vuole farsi un suo partito per tenere salda la poltrona, mentre è il paese a soffrire della grave crisi economica nella quale sta affondando" […].
🟥🟥 🇬🇧 Financial Times: “nessuno capisce le motivazioni del premier, perché non risponde a Renzi, perché abbia messo sottosopra Roma con la regia del suo inseparabile guru e maestro della comunicazione Casalino nel tentativo di rafforzare il suo potere di contrasto sul parlamento creando un suo partito personale sull'onda della popolarità acquisita con il dilagare della pandemia” […] "la crisi italiana “minaccia di ostacolare il Recovery plan di Bruxelles e il presidente Conte è ancora in ritardo nel proporre il piano di resilienza richiesto 7 mesi fa”.
🟥🟥 🇬🇧 The Guardian: “La manovra largamente impopolare di Conte nel tenere a tutti i costi la poltrone dopo le dimissioni delle due ministre di Italia Viva arriva nel momento peggiore possibile per l’Italia e lascia gli osservatori perplessi riguardo alle motivazioni. La costituzione italiana in effetti prevede una immediata verifica in parlamento e la formazione se possibile di un nuovo governo. Non si capisce come mai il premier non abbia ancora ottemperato ai dettami della legge, poiché ci risulta che una nuova maggioranza con gli stessi partiti si troverebbe comodamente. Il sospetto è che Conte non voglia mollare la poltrone e tenga un intero paese sotto scacco con il suo immobilismo?”.
🟥🟥 🇬🇧 Reuters: “Conte e i due maggiori partiti il m5s e il PD che lo sostengono ha fallito nel consegnare al paese in tempi rapidi come le richiederebbe un momento così critico e delicato un piano di gestione dei fondi europei. A nulla sono servite le proteste dell'unico leader riformista Renzi, il quale viene contestato a rete unificata dagli organi di stampa vicini al governo”.
🟥🟥 🇪🇸 El Pais: “L’Italia dopo aver aspettato per mesi, dopo sorprendenti quanto allucinanti tentennamenti, dopo aver buttato via quasi 7 mesi di tempo e messo a rischio l'economia del paese deve ora darsi rapidamente una mossa e trovare la formula per un nuovo governo di questa legislatura nel mezzo di una pandemia, speriamo stavolta guidato da un leader forte, autorevole e decisivo, proprio quando si decide il destino di quasi 230 miliardi di euro che arriveranno dall’Unione Europea per uscire dalla crisi e il Paese deve presiedere il G-20“

Ma è meraviglioso.

[Frusta]

...

Paywall, infatti. Me lo ha girato una persona che conosco e l' ho postato qui. Non ti sembra verosimile?

[Karmilla]

Non tutto è dietro Paywall. Il Guardian non ce l'ha, ad esempio.
E il punto non è "se mi risulta verosimile" . Il punto è se sia vero, o no. Da quello che ho visto non lo è.
L'amico è lo stesso che aveva taroccato la foto dei sindacalisti francesi in marcia? Se sì, è ora che inizi a fare la tara a quello che dice.

[Frusta]

Gli ho appena chiesto dove l'avesse preso e mi ha detto che la rassegna è di Massimo Oldani e la posso trovare qua: https://www.farodiroma.it/la-non-buona-stampa-di-conte-e-dei-criminalizzati-responsabili-i-giornali-italiani-e-stranieri-compatti-con-i-loro-padroni/

[MCM]

Sono chiaramente articoli dei giorni passati.
Comunque basta pure la frankfurter Allgemeine che ha ucciso il recoverifand italiota.

[MCM]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/10/14/conte-io-sono-populista-dobbiamo-risanare-frattura-tra-elite-politica-e-popolo/4692101/

2 anni fa

BUFFONE.