Crisi di governo

[geddy]

Se il governo non cade Renzi diventerà il nuovo Mastella. Se cade riscuotera' invece il pattuito con gli amichetti suoi. Che poi gli va dato atto di essere stato chiaro. La gestione dell'emergenza va a esaurirsi, sarebbero da discutere le modalita singolari con cui ha partecipato alla gestione, ma lasciamo correre, ora c'e' da spartire, gestire non e'  per lui, I soldi del Recovery. Aprire tanti cantieri, ma tanti.

[Fabio70rm]

Allora c’hai altri problemi, perché non hai capito quello che ho scritto


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Nemmeno tu quello che ho scritto io.

Ma fa nulla, il dialogo continua, sennò non si cresce.

[MCM]

Ora Giuseppi alla camera.
Liberali ed Europeisti

Due anni fa pacche sulle spalle a Salvini.

Ma chi vota PD perché di sinistra, gli sta davvero bene "liberali ed europeisti"?

Chiedo proprio ideologicamente.

Grazie

[Panzabianca]

Ora Giuseppi alla camera.
Liberali ed Europeisti

Due anni fa pacche sulle spalle a Salvini.

Ma chi vota PD perché di sinistra, gli sta davvero bene "liberali ed europeisti"?

Chiedo proprio ideologicamente.

Grazie

eh, mo stai a badà ar capello.

lo diceva pure Ugo La Malfa.
Intervistato nel 1981 sulla questione, disse: "fa fico"

[borgorosso]

Ora Giuseppi alla camera.

chiede il voto contro i sovranisti.
il presidente del consiglio del governo lega-m5s

chiede il voto contro i sovranisti. lui. lo ripeto?

[MCM]

"I media internazionali sono preoccupati per la crisi."

In realtà sono preoccupati per lui.
La Frankfurter lo ha demolito completamente. Lui e il suo Recovery plan, roba da 2 in pagella alle scuole medie.

Indegno. Ora è colpa di Renzi se ci bocceranno il Recovery.

[Karmilla]

Ora Giuseppi alla camera.
Liberali ed Europeisti

Due anni fa pacche sulle spalle a Salvini.

Ma chi vota PD perché di sinistra, gli sta davvero bene "liberali ed europeisti"?

Chiedo proprio ideologicamente.

Grazie

L'arco che definiamo di sinistra è troppo ampio per poter dare una risposta singola.
Per risponderti bene dovrei scrivere un trattato e farci sopra un botto di ricerca, quindi butto lì qualche noticina, che spero leggerete capendo che non vuol essere la pietra tombale sul discorso.

Sinistra extraparlamentare
Anche qui è una galassia, perché tra Possibile, i Verdi, Potere al popolo o ciò che ne resta, Rizzo, e via dicendo le differenze ci sono e sono anche sostanziali (Madonna quanto ci piace dividerci).
Tendenzialmente c'è un'area che è trasversale agli schieramenti di cui sopra che non è affatto europeista, perché vede l'UE come la longa manus del capitalismo. Chi legge Wu Ming saprà a chi mi riferisco. Credo che anche l'aggettivo "liberale" piaccia poco, anche nella sua accezione più positiva (cioè come calco dell'inglese "liberal").

Altra sinistra extraparlamentare, però, accetta l'etichetta "europeista" anche se magari non è tra le prime cinque che sceglierebbe per se stesso. Lo fa per distinguersi da posizioni anti-europeiste che ai loro occhi puzzano troppo di nazionalismo. Questa sinistra non ha una preclusione ideologica per le strutture sovranazionali, come invece accade nell'estrema destra; anzi, le guarda con favore perché le vede come argine alla conflittualità tra stati. Definirsi "anti-europeisti" o "euroscettici" sarebbe quindi rischioso per loro, perché li farebbe finire in un calderone che non vogliono.
Detto questo, di solito questa sinistra qui è comunque molto più critica dell'UE di quanto non lo sia il PD: non ritiene di poter fare a meno della struttura, ma vorrebbe una struttura diversa, più democratica, più vicina ai bisogni della gente – e sì, pure loro trovano che alcuni capisaldi dell'UE (es: libertà di concorrenza) non siano esattamente proprio proprio di sinistra. Ma siccome guardano con grande favore ad altre cose (es libertà di movimento) preferiscono lavorare dall'interno che smontare la baracca.
Io mi ritrovo in questa area che ti ho appena descritto.

C'è un'altra area ancora – che non so se può essere definita "di estrema sinistra", perché è trasversale – che al contrario è MOLTO europeista, ma nel senso in cui lo era Spinelli. Vorrebbero una roba tipo gli Stati Uniti d'Europa: meno potere allo Stato, più all'organizzazione. Gli piace l'Unione attuale? Mica tanto. Ma non vogliono offrire il fianco ai sovranisti, perché loro, come capisci benissimo, sono l'esatto contrario.

Sinistra parlamentare
Questa area politica è più difficile da leggere, perché siccome non si scinde ogni tre per quattro, mantiene al suo interno varie posizioni. Potremmo dire che è più pluralista di quelle che ti ho descritto sopra, ma anche meno ideologicamente definita.
"Liberali" è un aggettivo che gli va benissimo: è quello che li distingue da alcune fette della sinistra più estrema. *Come* questo aggettivo venga definito – che poi sarebbe il punto – è però meno chiaro di quanto non si possa credere. Si spazia da chi è liberale alla Tony Blair a chi non lo è per nulla. Ma finché non scendiamo in questi dettagli, l'aggettivo non dispiace.
"Europeisti"? Sì, lo sono. Per mille motivi, in parte già detti sopra a proposito degli extraparlamentari: scetticismo atavico verso i nazionalismi, volontà di ribadire un'identità ben diversa dalla destra, onesta fiducia nelle organizzazioni sovranazionali. Molti vedono sinceramente l'UE come l'antidoto ai mali del continente che hanno scatenato due guerre mondiali, e quindi se la tengono stretta anche quando concretamente non sono convinti. Alcuni ragionano per differenza: se l'UE fa schifo ai "fasci", allora l'UE deve essere cosa buona e giusta (si tratta di una categoria con QI delle nutrie, ma purtroppo è presente). Altri ancora sono europeisti per motivi romantici, quasi per fatalismo. Altri ancora lo sono perché, messi in conto pro e contro, meglio averla che non averla.
Però sì, "Liberali ed europeisti" è una definizione in cui loro ed i loro elettori, in grande maggioranza, si ritrovano.

[MCM]

 Bella notizia Procida
 Come se non avrebbe vinto una città italiana in ogni caso
 Forse credeva fosse la corsa a Capitale europea
 Le minoranze linguistiche
 Ormai sono brevi cenni sull'universo.

Un arrogante bugiardo patentato che ha preso il controllo del Parlamento monopolizzandolo.

[ThomasDoll]

Chi vota PD ed è di sinistra lo fa perché divide il campo in due schieramenti.
Il frutto del bipolarismo tanto caro a troppi.
In realtà è il PD a essere liberale, che vuol dire socialdemocratico (ed europeista, ok, ma questo per fortuna è un sentimento che dovrebbe riguardare tutti, indipendentemente dallo schieramento).

[MCM]

Derive nazionaliste e sovraniste.
Lui, il primo e unico primo ministro di un governo minimamente sovransta in Italia.
2 anni fa.

Indegno buffone

[Karmilla]

 (ed europeista, ok, ma questo per fortuna è un sentimento che dovrebbe riguardare tutti, indipendentemente dallo schieramento).

Io però, tra me e te, farei dei distinguo su questo punto.
"Europeista" è sinonimo di "fan dell'Unione Europea"?
E di quale Unione Europea? Questa qui? Questa qui quanto a poteri e organi, ma con obiettivi diversi? Quella che ancora si chiamava "Comunità", ed aveva un profilo diverso?

Io ad esempio ho un'opinione positiva delle organizzazioni internazionali, ma credo fermamente che il baricentro delle decisioni politiche debba restare lo Stato, per motivi di maggior aderenza alla volontà popolare. Il principio del primato del diritto UE non mi piace affatto, per dire, ed è uno dei pilastri su cui si regge il sistema.
E nemmeno credo in uno dei capisaldi del pensiero "pro-UE", e cioè "L'UE ci ha dato 70 anni di pace". Secondo me inverte causa ed effetti: sono i 70 anni di pace che ci hanno dato l'UE, ed i 70 anni di pace ce li hanno dati prima la guerra fredda (paradossale ma è così) e poi il benessere economico. Senza benessere economico secondo me – ma discutiamone pure – salta l'UE e addio anni de pace. L'UE semmai ha un po' accompagnato questo meccanismo, favorendo gli scambi tra alcuni settori della popolazione europea e favorendo – almeno fino ad un certo punto – la diffusione del benessere economico. Ma non più di questo.

Quindi anche quando ci definiamo "europeisti"... Boh, io vorrei che iniziassimo a dare contenuto a questa definizione. Perché sennò diventa un contenitore vuoto, la bandiera identitaria di un'identità che in realtà non esiste. Siamo d'accordo nel non volere un sovranismo dei muri (ma io ad esempio nella necessità delle frontiere ci credo molto, non sono Alessandro Leogrande, pace all'anima sua), siamo d'accordo nel non amare il nazionalismo bieco, siamo d'accordo sul fatto che certe sfide le vinci ad un livello più alto di quello a cui può giocare l'Italia. Ma poi? Come trasformiamo questi convincimenti in proposte attive, concrete?

[MCM]

Infatti non significa niente europeista.

La Jeune Europe era europeista.
Tantissimi movimenti delle destre nazionaliste sono ultra europeisti.
I comunisti dovrebbero essere internazionalisti ecc ecc.

È l'ennesima parola usata per operare una reductio ad hitlerum di chiunque non sia allineato alle politiche dell'Unione.

[MCM]

Conte cede la delega ai servizi segreti. 1 a 0 per Renzi. Mi sa che i numeri traballano un po’.

[Il frigorifero]

66 governi zompati in 75 anni .

Mah !

[borgorosso]

66 governi zompati in 75 anni .

Mah !

prima del 1994 abbiamo avuto la più grande stabilità politica d'europa.
(lo lessi in un manuale di diritto pubblico, c'ho messo un po' a capirla, ma in effetti...)

[ThomasDoll]

Non significa niente manco ragionare sull'europeismo, è un effetto indotto dalla Brexit e dai pruriti di gente tipo Paragone.
L'Italia è un paese fondatore dell'UE ed è la terza forza dell'Unione.
Non è qualcosa che si mette e si toglie come un abito, l'attività dell'Unione è la risultante della concertazione tra i Paesi membri e non è qualcosa che l'Italia subisce come imposizione, piuttosto deriva da un processo democratico, se è vero che il Parlamento europeo è eletto anche in Italia.
Quindi essere europeisti o meno non rileva, nel senso che tutte le forze sono rappresentate, attraverso i parlamentari eletti, prova ne sia il fatto che il sor matteo padano, benché si assenti sovente, riscuote l'appannaggio di Bruxelles. Se poi si volesse alimentare un dibattito su come cambiare l'unione si può fare (si fa) appunto attraverso la vita democratica dell'Unione. Infine, visto che c'è una forza che si ispira direttamente alla Brexit in salsa italiana, quando si arriverà a votare la si investa di un'adeguata rappresentanza parlamentare, se esiste un sentire antieuropeo.
Quello che non va è ragionare come se vaghe (anche consistenti, beninteso) correnti d'opinione siano da considerare come alternative al frutto di un processo democratico, come le elezioni. Il che è in contraddizione, anzi no, con le considerazioni basate sui sondaggi, che spesso, poi, funzionano a corrente alternata, a seconda dell'assunto che si vuole dimostrare.
Poi la sinistra antagonista è contraria a questa Unione, ma non per questo chiunque si ritenga di sinistra deve/dovrebbe esserlo.

[Karmilla]

Non è qualcosa che si mette e si toglie come un abito, l'attività dell'Unione è la risultante della concertazione tra i Paesi membri e non è qualcosa che l'Italia subisce come imposizione, piuttosto deriva da un processo democratico, se è vero che il Parlamento europeo è eletto.

Ma qui credo che ci sia un fraintendimento di fondo.
Scusa, so che suonerò presuntuosa ma te lo devo chiedere: tu sai cos'è il principio del primato del diritto dell'UE? Sai come ci si è arrivati, ad affermare quel principio e a farlo digerire dalla nostra Corte Costituzionale?
Sai com'è il procedimento legislativo dell'Unione – a grandi linee, perché nei dettagli minuti non lo so neanche io? Il parlamento europeo NON è neanche lontanamente paragonabile ad un parlamento nazionale. Non ha iniziativa legislativa: quella ce l'ha la Commissione, che è organo UE (con rappresentanti provenienti dai singoli paesi, ok: ma è organo di persone, non di stati). Non ha neppure il monopolio sulla procedura legislativa: lo condivide con il Consiglio, ed in alcune ipotesi – PESC – non ce l'ha affatto.

Questi sono temi fondamentali su cui discutere.

[geddy]

Io potrei definirmi europeista, ma non lo sono mai stato, lo sono ora, in questo momento particolare. Che dura da una ventina d'anni, mica da due settimane. Ritenevo l'ideale di Europa acerbo negli anni 80 e 90, prematuro. Ci presentavano un disegno volto all'unità d'intenti, prima per l'economia e poi a breve politica. Non mi convinceva granché, ma neanche me ne preoccupavo. L'avvento dell'euro, condito dall'aumento dei prezzi e del costo della vita, invece mi aveva trovato favorevole, troppo ballerina la lira per illudersi di restare ancora per moltonell'elite dei paesi ricchi, quindi lo salutai con favore. Storsi la bocca quando si allargo' la libera circolazione ai paesi dell'est, pure se in linea di principio ritengo che chiunque può andare ovunque salvo qualche ragionevole eccezione, però intuivo all'epoca che come gli immigrati italiani di inizio 900 contribuirono enormemente alle successive fasi di sviluppo della nostra Italia, intuivo che i rumeni, per semplificare, avrebbero contribuito enormemente allo sviluppo della Romania, ma noi salvo un momento iniziale di euforia per la mano d'opera a buon mercato, ne avremmo presto o tardi sopportato le conseguenze. Prima noi e forse dopo anche i francesi, i tedeschi e gli altri paesi che formavano il primo nucleo degli stati membri.
Ora sono europeista alla Conte. Questa c'è e con questa facciamo i conti, da soli si va per stracci. Alimentare l'illusione sovranità causa solo acredine e rancore tra la gente, se non peggio.

[Karmilla]

 Alimentare l'illusione sovranità causa solo acredine e rancore tra la gente, se non peggio.

Su questo sono d'accordo: io trovo cinico ed insopportabile chi propone soluzioni semplicistiche a problemi complessissimi.
Ma ho paura che un certo atteggiamento "compiacente" sull'UE finisca anch'esso per rinfocolare questi sentimenti.

[geddy]

Su questo sono d'accordo: io trovo cinico ed insopportabile chi propone soluzioni semplicistiche a problemi complessissimi.
Ma ho paura che un certo atteggiamento "compiacente" sull'UE finisca anch'esso per rinfocolare questi sentimenti.

Semplificare tra bianco e nero fa gioco al mantenimento dello status quo karmila. Almeno per un po, poi sfocia in disordine e tensione.

Conte che governa con i sovranisti e poi si appella al senso di responsabilità per non farli governare  non vuol dire che e' ipocrita, e' funzionale al racconto bianco contro nero. Se ci si riflette un attimo ci si rende conto che il "sovranismo" volto all'uscita dall'Unione non e' opzione praticabile, ma tale concetto fa presa sulle persone facilmente.