Crisi di governo

[Frusta]

Non succederà, perché simul stabunt simul cadent e la spartizione dei i soldi del recovery è lì che trepida attende, ma se succedesse sarebbe l' unica cosa decente fatta dal bullo di Rignano dal suo primo vagito ad oggi.

[Arch]

Li farei gestire da Pulcinella. Non cambierebbe niente.

[geddy]

Galli spiegava che il numero totale dei morti per Covid, da febbraio 2020, a oggi, non e' rappresentativo. Una statistica che parte da settembre a oggi e' invece più  aderente alla realta'. Pare che tra noi e i tedeschi non ci siano grandi differenze, la presunta incapacita' della task force o del governo sembra uno spot insomma. Io poi non capisco cos'altro si possa fare in un momento come questo oltre ad assistere al meglio i malati e aiutare economicamente chi ha bisogno.

[Karmilla]

Sì, sarebbe cosa graditissima !

Centro , sinistra o destra. Mi va bene tutto !

Ma chi vince governa 5 anni e, al giro dopo, il suo lavoro verrà giudicato dagli elettori.

Io non ho preferenze, tanto entrambi i sistemi hanno le loro fallacie. Anzi, dovessi votare voterei per il maggioritario. Una capra fa i danni con entrambi i sistemi, uno bravo può smuovere le cose solo con una solida maggioranza dietro.
Poi intendiamoci, i problemi di classe politica restano. Ma magari così si responsabilizzano gli elettori (ok, no, a questa non ci credo nemmeno io che la dico  )

tornando al caso reale, ogni attore ha una sua motivazione.

Su questo siamo talmente d'accordo che io non ne parlo perché lo ritengo scontato: è la natura delle cose. Conte peraltro può permettersi di "sparire", perché ha un altro lavoro, e per quanto il potere vero debba essere abbastanza galvanizzante lui cade più in piedi di tutti gli altri. Ma non voglio trasformarla in una difesa ad oltranza di Conte.

fatte queste doverose premesse non è affatto detto che i compromessi siano sempre e comunque al ribasso, che portino all'immondo mercimonio attuale di ristori e bonus. la Costituzione è un esempio eccezionale di compromesso, ad esempio.

Certo, ma era anche una classe politica di ben altra levatura. Forse non ho evidenziato abbastanza questo aspetto, nel mio precedente intervento, ma io credo che la radice dei problemi sia la scarsa qualità della classe dirigente (non solo politica: anche amministrativa e intellettuale) italiana. Di nuovo, lo vediamo col calcio: ci sono schemi che si adattano più ad una certa realtà (maggioritario vs proporzionale) ed è quindi ragionevole scegliere quello che più ti si addice, ma se i giocatori sono pippe, perdi lo stesso, non c'è schema che tenga.
Vedi sopra quello che ho detto a Frigo. O anche quello che scrivevo sul perché è da dementi patentati sperare che Mario Draghi, da solo, raddrizzi la situazione. 

faccio seguito al tuo ragionamento: hanno la maggioranza parlamentare, ma in questo sistema se ne può trovare anche un'altra no? magari Renzi pensa che un'altra maggioranza gestirà meglio i fondi del recovery.

Ne possono trovare un'altra? Astrattamente sì.
Gestirà meglio il recovery? Io tendenzialmente ne dubito, ma è la mia opinione, quindi tu dirai "sticazzi" e farai bene.
Renzi credeva a questo quando ha fatto saltare il banco? Non ci credo. Lui vuole un ruolo più centrale. Sennò non avrebbe aperto alla stessa maggioranza.

il problema con gli stanziamenti è da sempre l'implementazione.

E torniamo al punto di partenza: siamo sicuri che nei ministeri, nelle regioni, negli altri enti locali ci sia gente capace di gestire questa implementazione? Siamo sicuri che il pesce puzzi solo dalla testa?
(E lo so che per come la dipingo io è anche peggio, perché ne faccio un problema che va ben al di là di questo o quel governo. Ma credo che sia necessario prenderne atto. Perché si caricano i governi di aspettative assurde quando tutto quello che possono fare è "non fare più casini").

[ThomasDoll]

La situazione è grave ma non è seria.
Anche gli argomenti che stiamo mettendo in campo nel nostro ridotto si riducono, gratta gratta, al concetto che 'sti soldi li deve smazzare quello per cui tifiamo.
Sostenere, dopo quello che si è visto in Lombardia, che le ingenti risorse disponibili sarebbero gestite meglio dai leghisti è surreale.
Sostenerlo dopo quello che si è visto in Veneto potrebbe essere meno improponibile.
Ma ogni osservazione locale può lasciare impressioni contrastanti.
Io non mi sento schierato (o meglio, lo sono certamente in termini anti-destra, ma fatico a trovare qualcuno che mi piaccia, in giro) ma va dato atto a Conte di aver mantenuto le promesse sui vaccini (ci dovevano essere a Natale, ci sono stati lazzi e pernacchi da destra, stracciamenti di vesti, falsi titoli di giornali, e alla fine i vaccini sono arrivati per tempo e si stanno facendo). Posso testimoniare personalmente che da marzo compilo bandi e richieste di CIG, aiuti, crediti d'imposta, fondi perduti e altro e che i soldi sono arrivati puntuali, e in certi casi, come le nuove disposizioni sugli aiuti a fondo perduto, sono arrivati d'ufficio, senza bisogno di ulteriori richieste.
La gestione della trattativa europea sul recovery fund è stata più che soddisfacente.
L'atteggiamento serio e responsabile di persone schiacciate sotto responsabilità enormi, come Speranza, va riconosciuto.
Le difficoltà oggettive sono un fatto planetario e i nostri, a detta di chiunque, se la sono cavata meglio di quasi tutti gli altri.
Poi i tifosi di questo e/o di quello possono dire quello che vogliono, a oggi si governa una crisi reale di cui non si conosce la fine, e un politicante da strapazzo ci ha voluto innestare sopra la crisetta del suo ombelico, per paura dell'inevitabile suo rimanere col culo per terra.
Che è a oggi l'unica vera ragione per cui si potrebbe terminare anzitempo la legislatura: levarlo dai coglioni.
Quanto alla sicura vittoria della destra oggi all'opposizione, non la darei per scontata. Affatto.
Ma di questo si riparlerà a suo tempo.

[borgorosso]

Bisogna vedere quanti sono affidabili i dati.

molto simpatica questa cosa. i dati li ho presi dove li hai presi tu.
però la porzione di dati che hai preso tu sono più affidabili

Quindi I 210 miliardi li facciamo gestire a chi?  AGasparri, Meloni, Fontana?

è da quando ero adolescente, compravo Cuore (sempre sia lodato) e l'Unità che sento questa motivazione. "loro sono peggio", mai: "noi siamo meglio".

mi sono dovuto sorbire un governo da Mastella a Bertinotti, mi sono dovuto spulciare la biografia di Turigliatto, vaticinarne i mal di pancia e le possibili soluzioni. e perché? e che facciamo gestire il Paese a Berlusconi? i fascisti al governo! la libertà, attentano alla libertà!

e no basta. se in parlamento c'è un'altra maggioranza, o la stessa con una squadra diversa (magari con un Di Maio in meno e un Bini Smaghi in più), ben venga. se invece si andrà al voto decideranno gli italiani chi deve gestire il Recovery, se prendere il MES... e se decideranno per Meloni lo farà Meloni.

ora sono adulto e mi sono accorto che è esattamente il motivo per cui il PD non vincerà mai un'elezione in maniera chiara ed inequivocabile: siamo sempre al "lui è peggio di me" e non "io sono m
Conte peraltro può permettersi di "sparire", perché ha un altro lavoro, e per quanto il potere vero debba essere abbastanza galvanizzante lui cade più in piedi di tutti gli altri. Ma non voglio trasformarla in una difesa ad oltranza di Conte.

Credo che Renzi possa permettersi, economicamente parlando, di sparire ben più di Conte. Dopo aver piazzato molti dei suoi in ruoli strategici delle partecipate un ruolo in Goldman Sachs et similia o come conferenziere non glielo toglie nessuno. Il problema è il Potere, dato che Cumannari è megghiu di futtiri

Certo, ma era anche una classe politica di ben altra levatura. Forse non ho evidenziato abbastanza questo aspetto, nel mio precedente intervento, ma io credo che la radice dei problemi sia la scarsa qualità della classe dirigente (non solo politica: anche amministrativa e intellettuale) italiana.

forse è vero, gli Alcide de Gasperi non sono uomini comuni. c'è da dire che l'imbarbarimento della politica e lo scadimento a mero show sia evidente in ogni democrazia, è proprio il concept che sta vivendo una fase di stanca. mentre i sistemi tecnocratici e autoritari come la Cina stanno conoscendo una grande espansione.

E torniamo al punto di partenza: siamo sicuri che nei ministeri, nelle regioni, negli altri enti locali ci sia gente capace di gestire questa implementazione? Siamo sicuri che il pesce puzzi solo dalla testa?

siamo sicuri dell'esatto contrario.
quello di cui abbiamo bisogno di è di persone competenti che dalla testa siano in grado di coordinare il movimento di una macchina elefantiaca. impresa improba, difficile. non alla portata dei Di Maio comunque.

[Karmilla]

L'atteggiamento serio e responsabile di persone schiacciate sotto responsabilità enormi, come Speranza, va riconosciuto.

Ma infatti anche su questo punto io vorrei chiedere: che cosa doveva essere fatto meglio? E non col senno del poi, ma con gli elementi di cui si aveva disponibilità al momento. E peraltro, quante responsabilità sono del governo e quante delle regioni? In Umbria tra la prima e la seconda fase non è stato creato neanche UN posto in più di terapia intensiva. Questa non è una responsabilità del governo. Se l'INPS non riesce materialmente a smaltire la mole di richieste di sussidi ed indennizzi, perché non ha il personale per farlo, è colpa del governo? Io trovo molto facile dire "questo è andato storto". Il punto non è questo, scusate. Il punto è se c'era modo di farlo andare diversamente, con i mezzi reali a disposizione nel 2020, non con quelli ideali che noi vorremmo.

I paragoni col la Germania – numeri a parte: confermo quello che dice Cartesio, loro nella prima ondata sono stati assolutamente stringenti nel contare i morti covid: confrontate i numeri dall'autunno ad oggi, sono più realistici – non tengono conto delle diverse condizioni da cui partivano i due paesi. L'Italia ha problemi strutturali che questo governo non è assolutamente in grado di risolvere, ma che non ha causato.

[ThomasDoll]

Le persone competenti al Governo? I tecnici?
Non si può far governare un Paese dai Mario Monti.
La politica deve decidere, sentiti i tecnici, facendo la giusta sintesi.

[borgorosso]

Le persone competenti al Governo? I tecnici?
Non si può far governare un Paese dai Mario Monti.
La politica deve decidere, sentiti i tecnici, facendo la giusta sintesi.

Perdonami, ma la cojonella io non te l'ho fatta.
Certamente preferirei un Mario Draghi alla PdC o un Bini Smaghi all'Economia o agli Esteri. Ma non è una questione tecnica, è una questione di capacità di comprendere la complessità del mondo lì fuori.
Mi basta avere personaggi di gran levatura, di conclamate capacità. Uno vale uno solo dopo la Morte. prima no.

[Karmilla]

Aggiungo un altro spunto per Borgorosso.
Continuo a non credere che basti cambiare la testa per migliorare la situazione, ma sono d'accordo con te sul fatto che è un passo necessario. Tra i politici in parlamento, l'unico che mi dà una qualche sicurezza quanto a capacità gestionali (pur non essendo un politico che voterei mai, perché è più a dx delle mie posizioni), è Carlo Calenda, che so che tu apprezzi. 
Metti che avvenga l'impossibile, e cioè che Calenda diventi il nuovo premier e gestisca il recovery. Il modo in cui lo farebbe sarebbe probabilmente buono – nel senso che saprebbe, come dice spesso lui, "far succedere le cose". Ma può decidere l'allocazione delle risorse sulla base della sua agenda politica, e non su quella dei partiti di maggioranza? Questi ultimi potrebbero mai accettare un'ipotesi del genere?
Metti che arrivi Draghi (e pure due o tre San Giorgio, magari). Secondo te lui si siede, decide l'allocazione dei fondi del recovery e le forze politiche che lo sostengono, folgorate sulla via di Damasco, si precipitano in Parlamento a votarle? Ma se fosse così semplice basterebbe una consulenza. La verità è che le forze politiche hanno una loro visione di come debbano andare le cose, che in parte si basa su un'ignoranza abissale dei meccanismi (patologia) ma in parte è fisiologica e attiene a quelle che il singolo partito ritiene essere la priorità. Se usare il recovery per tagliare le tasse sul lavoro o per aprire cantieri è una scelta squisitamente politica. E come tale (a mio avviso) spetta a chi ha la maggioranza dei rappresentanti in parlamento, perché si presume che rispecchino la volontà della maggioranza degli italiani.

Tutto questo per dire che a volte abbiamo in mente soluzioni ideali che alla prova della realtà non solo non sono ideali: non sono proprio soluzioni.

[geddy]

Io cuore no l'ho mai comprato invece e di Bertinotti apprezzava solo l'eloquio forbito e i maglioncini di cachemire. Pero' la differenza tra un Bersani, uno Speranza o anche un Gentiloni e un Gasparri e una Meloni la colgo. E sti cazzi della volonta' popolare.

[Karmilla]

Io cuore no l'ho mai comprato invece e di Bertinotti apprezzava solo l'eloquio forbito e i maglioncini di cachemire. Pero' la differenza tra un Bersani, uno Speranza o anche un Gentiloni e un Gasparri e una Meloni la colgo. E sti cazzi della volonta' popolare.

Porca trota, ma come fai a dire una cosa del genere??? Se la dici tu, cosa credi che impedirà a chiunque altro di dirlo?
Capisco che siamo provati coi nervi, ma Cristiddiosanto, certe cose fanno accapponare la pelle. Se ti fanno schifo Meloni e Salvini vai su Youtube e spiega perché, convinci la gente, vai porta porta appena possiamo uscire. Cerca di orientare la volontà popolare. Ma non dire che te ne freghi. Porco cane.

[geddy]

Accapo nare la pelle fa la prospettiva di ritrovarsi quella gente al governo in un momento simile. Un Salvini che si permette di dire al TG che il governo non aiuta baristi e ristoratori perché la  sinistra li ritiene evasori e' pericoloso, altrri sono più che farabutti.

[borgorosso]

Aggiungo un altro spunto per Borgorosso.

ti stupirà, ma io la penso esattamente allo stesso modo.
non esistono gli uomini della provvidenza.
a meno che non si parli della loro stessa provvidenza.

ci sono dei però.
prendiamo il caso reale: stanziamento di 20 mld per la Sanità.
solo delle persone realmente competenti, capaci, possono essere in grado di implementare queste spese, che altrimenti rimangono al grado di stanziamenti.

la Politica, e la maiuscola non è casuale, decide dove allocare le risorse. e anche quando la P è maiuscola dovrà tener conto del consenso (lo fa anche un paese autoritario) e ancora di più degli obiettivi della classe sociale o degli interessi che legittimamente rappresenta.
io sono in genere contrario agli obiettivi legittimi dei 5S (massimo esempio il RdC) e sono ancora più contrario alla messe di mezze figure al governo, a partire da Di Maio.

c'è un altro però.
nonostante quello che blaterano i sovranisti amanti dell'argentina e del venezuela i soldi sono un'entità finita. almeno quelli che valgono qualcosa.
se stanzi MILIARDI DI EURO per il cashbak dovrebbero impiccarti al primo albero. anche un palo va bene.

[geddy]

E come lo spiego a un barista che ha perso tutto, tra un anno questo succederà per molti, che la sinistra non l'ha aiutato semplicemente perché non c'era modo di aiutarlo e non perché non voleva?

[borgorosso]

Se la dici tu, cosa credi che impedirà a chiunque altro di dirlo?

sono interessato ad una disquisizione tecnica: chi se n'è fottuto prima della volontà popolare, Lenin o Mussolini?

[Karmilla]

Accapo nare la pelle fa la prospettiva di ritrovarsi quella gente al governo in un momento simile. Un Salvini che si permette di dire al TG che il governo non aiuta baristi e ristoratori perché la  sinistra li ritiene evasori e' pericoloso, altrri sono più che farabutti.

Che Salvini sia un politico di levatura calcolabile in numeri negativi lo dico anche io. Ma se questo vuole la maggioranza degli Italiani, questo ti prendi. Vuoi evitarlo? Parla coi tuoi amici leghisti, portagli dati, ragiona sui fatti. Offrigli alternative. Non dire "me ne frego della volontà popolare", perché se apri quella porta sai benissimo cosa trovi in fondo al corridoio.

[Karmilla]

sono interessato ad una disquisizione tecnica: chi se n'è fottuto prima della volontà popolare, Lenin o Mussolini?

La vuoi davvero? 
Secondo me la domanda è posta male e quindi la risposta si presterà ad infinite obiezioni ma: Lenin.

Ps. Il cashback ha un obiettivo a lungo corso molto intelligente, secondo me: favorire i pagamenti elettronici e far emergere il sommerso. Tu non ritieni che valga un investimento? (Investimento che peraltro torna tutto nelle nostre tasche e favorisce i consumi nel frattempo).

Ma tra le due cose preferisco discutere di Lenin e Mussolini

[geddy]

La volontà popolare si esprime ogni 5 anni, non è circostanza così tanto insulsa, la possibilità di cercare una nuova maggioranza nell'attuale parlamento non solo e' contemplata, ma doverosa data la situazione eccezionale in cui ci troviamo.

[geddy]

Ci aspettano anni di immersione nel sommerso Karmila, quale emersione.