Ridiamo un po', dai

[cartesio]

A me basta vedere come stava un paese, il mio per la precisione, quando la ggiente aveva il maggior risparmio privato ed era proprietaria del maggior patrimonio privato d' Europa e come sta adesso per trarre la più lapalissiana delle conclusioni.

Privato.

Quanto di questo patrimonio - privato - veniva dall'evasione fiscale, e che conseguenze ha avuto sulla crescita del debito pubblico? Tempo fa feci dei calcoli basandomi sul bilancio dello Stato e su stime dell'evasione fatte da istituzioni internazionali. Il debito pubblico è meno di 20 anni di evasione, ma ci vado prudente. Se ci mettiamo anche gli interessi che abbiamo dovuto pagare, probabilmente arriviamo a 15 anni.
Pensa a tutto quello che avremmo potuto avere se questa gente avesse pagato le tasse. Le scuole, la sanità, le università tra le migliori del mondo, un paese più civile, un benessere maggiore  e più diffuso. E senza questo macigno (courtesy of Cottarelli) non avremmo avuto bisogno del sostegno del'Europa ricca.

[Frusta]

Cartè, il patrimonio immobilare privato dell' operaio e dell' impiegato medio non deriva da nessuna evazione fiscale ma dalla capacità di risparmio che appartiene al "prima" a cui mi riferisco.
Risparmio privato riscontrabile in quelle categorie anche nei depositi nei conti correnti, nell' acquisto di buoni fruttiferi eccetera.
Come vedi non parlo di speculazioni o evasioni, ma di quello che poteva permettersi la cosiddetta gente normale.
"Prima" si poteva, ed il numero proprietari di case a reddito fisso lo dimostra, ed "ora" non più, ed a dimostrarlo c' è l' impossibilità t-o-t-a-l-e dei giovani di adesso di fare altrettanto.
Quanto al resto abbiamo idee diametralmente diverse: per te il debito pubblico è dovuto all' evasione (ed allora, dato che nei confronti del fisco io e te siamo contributori netti, bisognerebbe parlare di chi veramente evade, cosa che fra l' altro sarebbe pienamente in topic) mentre per me è dovuto al fatto che l’unico canale di immissione monetaria nel nostro sistema è il ricorso ai mercati.
 

[disabitato]

Chiedo da ignorante: una forte riduzione, se non totale eliminazione, del contante affiancata da un taglio delle aliquote e dalla eliminazione delle commissioni sui pagamenti degli esercenti, teoricamente farebbe emergere tutto (o gran parte) del sommerso (nonché una bella spallata al lavoro nero).
Certo poi magari il kg di pomodori non ti costa più un euro bensì 1,50, ma lo 0,50 extra lo andresti a riguadagnare (globalmente) con servizi migliori, debito pubblico più basso, ecc..

Ormai l'infrastruttura per la moneta digitale c'è.
Per me sarebbe un sogno pagare dal pedalò financo alle meretrici, con carta.
Ad esempio, una mia amica finlandese, in viaggio in Italia, mi ha detto che la cosa più difficile per lei è stata riabituarsi a pagare in contanti. In Finlandia se al supermercato paghi con 50 euro, capace che non hanno il resto da darti.

Allargando l'orizzonte al di fuori dell'Italia, si potrebbe seguire l'esempio del Giappone? Ovvero che c'è in rapporto debito PIL del 200% ma se ne sbattono perché tutto il debito è in mano ai giapponesi stessi?

Inoltre volevo dire un'altra cosa ma mi è sfuggita di mente.

Gasperini maiale!

Dai Caraibi è tutto, a voi Roma.



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[Frusta]

Chiedo da ignorante: una forte riduzione, se non totale eliminazione, del contante affiancata da un taglio delle aliquote e dalla eliminazione delle commissioni sui pagamenti degli esercenti, teoricamente farebbe emergere tutto (o gran parte) del sommerso (nonché una bella spallata al lavoro nero).

Solo teoricamente, perché l' elusione e il grosso dell' evasione non dipendono da quello. Paesi in cui si evade poco come la Svizzera e gli Usa non hanno limite al contante, e da noi il nero in moltissimi casi è solo una forma di legittima difesa. In quanto al taglio delle aliquote e delle commissioni sui pagamenti la vedo dura.

[disabitato]

Solo teoricamente, perché l' elusione e il grosso dell' evasione non dipendono da quello. Paesi in cui si evade poco come la Svizzera e gli Usa non hanno limite al contante, e da noi il nero in moltissimi casi è solo una forma di legittima difesa. In quanto al taglio delle aliquote e delle commissioni sui pagamenti la vedo dura.

Il tema delle commissioni bancarie è stato ampiamente eviscerato da Franz e me in molti incontri. Le banche dicono che non ci sono abbastanza transazioni per abbassarle, mentre le istituzioni le vorrebbero più basse per aumentare le transazioni.

Nero mera sopravvivenza fino a un certo punto.
Non possiamo fare passare il concetto che evadere sia giusto, altrimenti vale tutto.

Per dire, si crea pure una differenza fra chi può evadere e chi no. Tutti i miei redditi, specialmente in questo ultimo anno, sono tassati all'origine e quindi io ho ben poco da evadere.
Che posso evadere? Io 20% di IVA dell'idraulico o dell'antennista? Ma per risparmiarne 20, lui non ne versa 20 di IVA + almeno 30 di aliquota, quindi 50.
Praticamente mi auto inculo dai 30 ai 50 euro.

Io pago tutto con la carta e prendendo sempre scontrino e ricevuta.

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[Jim Bowie]

Solo teoricamente, perché l' elusione e il grosso dell' evasione non dipendono da quello. Paesi in cui si evade poco come la Svizzera e gli Usa non hanno limite al contante, e da noi il nero in moltissimi casi è solo una forma di legittima difesa. In quanto al taglio delle aliquote e delle commissioni sui pagamenti la vedo dura.

Pero' Frusta, non so la svizzera, qui non c'e' limite al contante per legge, ma per cultura, nessuno va in giro con i soldi, io stesso avro si e no 2 dollari spicci in macchina, quando c'e' la comodita del pagare con il bancomat.
Anzi qui andiamo verso l'eliminazione delle ricevute, sempre per Vox populi, tanto le casse sno tutte collegate con le banche e vengono tracciate.
Il pagare in contanti da molto spazio all'evasione, certo non e' quella dei grandi capitali, ma quella dei commercianti e professionisti che forse in numero e' maggiore.

[Frusta]

L' evasione diventa legittima difesa quando l' evasione è l' unica alternativa al fallimento.
E quando non hai altre armi se non quella per sostenere la concorrenza dell' e-commerce le cui modalità di evasione non sono dovute alla mancata emissione di scontrini ma al ricorso di espedienti contro cui non esiste concorrenza.
In Italia lo Stato incassa di più dal tizio che quando può salta uno scontrino e che lascia qui i soldi che guadagna piuttosto che da colossi come Amazon, che oltre ad avere la licenza di evadere e di distruggere la concorrenza, i guadagni li trasferiscono altrove.

Jim, li da te le tasse sono più che sostenibili e chi evade rischia la galera, la differenza sostanziale è quella, ecco perché dico che quella di eliminare il contante per combattere l' evasione è una scusa che non sta in piedi.
Poi, certo che la carta di credito è più comoda, io ormai pago praticamente solo con apple pay, per dire, che con l' identificazione facciale è ancora più sicura della carta di credito, ma l' evasione stramiliardaria a cui mi riferisco con l' uso del contante c' entra molto poco.

[chemist]

Fru, il discorso dell'1% del pianeta che e' piu' ricco di tutto il rimanente e' certamente ingiusto, ma non penso che fosse diverso in altri periodi storici tipo i romani o il medioevo o l'ottocento per dire. NOn ho dati alla mano, ma la plebe, i lavoratori della rivoluzione industriale ecc erano poverissimi. Penso che stia meglio la classe borghese impoverita al momento.

Per quanto riguarda l'evasione fiscale in un certo senso hai ragione. MIo padre era professionista libero, lavorava, ma non era certamente ricco, mi ricordo tutte le tasse che doveva pagare e cosa rimaneva in cassa dopo averle pagate tutte. Pero' quando la totalita' della popolazione  ragiona cosi' scompare il limite di quando lo fai per sopravvivere e quando invece e' una comodita' per intascarti piu' soldi possibile. Io stesso sono complice. Ogni volta che vado a Roma e tratto con idraulici, dentisti ecc ti dicono chiaramente che se no e' il 20-30 per cento in piu'. Non mi va di discutere e abbozzo, ma cazzo i dottori tutti cosi', tutti. Direi che sopravvivono benino certamente. Poi c'e' certamente il caso di artigiani e commercianti che sbarcano il lunario un giorno si e 2 no.

Jim, quando parlo della disponibilita' di merci, parlo dell'inghilterra, non dell'america che da sempre e' fuori dall'EU e quindi non puoi notare il cambiamento che c'e' stato qui con la brexit. Qui ci potra essere tutto di nuovo disponibile chiaramente col 50% di tasse in piu'..dalle macchine al riso carnaroli. Sono proprio curioso di vedere come faranno i commercianti e artigiani inglesi del derbyshire adesso a esportare i loro prodotti in europa. Lo stato inglese gli sta consigliando ufficialmente di aprire "attivita'" in EU per risolvere alcuni dei  probelmi con le dogane, contravvenendo ai loro stessi interessi. Per non parlare degli agricoltori che erano abituati a prendere soldi dall'Europa ogni anno per le loro sovraproduzioni. Io mi siedo e resto a guardare. Io ho la fortuna che qui il settore farmaceutico e ricerca va a mille, ma i miei amici che lavoravano nella city, che spendevano e spandevano negli ultimi 20 anni, sono senza lavoro o rischiano la redundancy da un momento all'altro.




 

[disabitato]

La colpa del mancato gettito erariale diretto di Amazon e simili è dato dal fatto che la UE, invece di agire da soggetto unico, mette in competizione gli stati membri.

Fiat, Amazon, Apple, e via dicendo hanno le sedi legali europee in paesi come Irlanda e Olanda, dove pagano un quinto di tasse di quanto pagherebbero in Italia o Francia.

l'Europa dovrebbe dire: tu multinazionale paghi tot % di tasse indipendentemente da dove risiedi legalmente. I proventi di tali tasse sono distribuiti agli stati membri.

Se il mercato è unico, dovrebbe esserlo anche la tassazione (per lo meno oltre un certo fatturato o per soggetti non locali).

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[Frusta]

Fru, il discorso dell'1% del pianeta che e' piu' ricco di tutto il rimanente e' certamente ingiusto, ma non penso che fosse diverso in altri periodi storici...

Vero, ma il fenomeno a cui abbiamo assistito negli ultimi 70 anni e cioè quello della ridistribuzione delle risorse che era andato progressivamente migliorano ora sta procedendo in senso contrario, il guaio sta tutto lì.
Prima fra il paradiso dei paperoni e l' inferno dei mortidefame c' era una classe media che si ingrossava a cui chi stava sotto aveva buone possibilità di accedere, ora stiamo assistendo alla sua demolizione. Fra un po' avremo solo il paradiso occupato da da quattro gatti e l' inferno in cui miliardi di disgraziati senza la speranza di diventare liberti si scanneranno fra loro per la pura e semplice sopravvivenza.
Nei periodi storici a cui ti riferisci i poteri erano nazionali, ora sono sovranazionali, poteri apolidi ai quali e di conservare e di promuovere le identità e le peculiarità che hanno prodotto le eccellenze di questo o quel paese non gliene può fregar di meno.
Continuando così fra cento anni vedo solo i quattro gatti di cui sopra dirigere miliardi di persone che vestite allo stesso modo mangeranno la stessa pappa.