Ridiamo un po', dai

[Karmilla]

Lì sta la differenza.
Da una parte chi sta col culo al caldo, e dall'altra chi si è visto abbassare le tasse ed ha potuto ritrovare uno straccio di lavoro.
Non ho detto che la cosiddetta american gentry sia composta da una massa di idioti, anzi, è formata da persone talmente intelligenti (in Italy li puoi paragonare a quelli che hanno il villone o l'atticone nelle ZTL) che hanno trovato il modo di acquisire e conservare privilegi che a Tor Bella Monaca se li sognano.
E infatti se si presentassero Trump e Biden a Tor Bella Monaca secondo te chi vincerebbe?
Poi ci sono anche i non privilegiati che gli danno retta, la Ferragni e Fedez appoggiavano Biden, per dire, ed una qualche ascendenza sui loro fan ce l' hanno e magari hanno pure qualche fan che abita a Tor Bella Monaca, chi lo può dire?

Ma in America soprattutto ci stanno quelli che non sono stupidi per niente ma votano per una parte politica o per l'altra -e sono una bella fetta, credimi-  perché si sentono democratici o repubblicani per scelta ideologica esattamente come qui in Italia ci si sente di destra o di sinistra, e nessuno si sogna di dargli del cretino.

Trump avrà tutti i difetti del mondo (ma se ci mettiamo ad elencare quelli di Churchill Trump gli fa una sega) e di sbagli ne avrà fatti anche tanti, ma, se andiamo a stringere, uno che abbassa le tasse, crea lavoro e non scatena guerre dovrebbe essere l' idolo di chiunque accosti queste cose al concetto che ha del termine sinistra.
Le uniche guerre che ha scatenato sono state quelle commerciali contro l' e-business e contro chi, come le Cina, ne rappresenta la sponda maggiore, ma quello era l' unico modo per riportare il lavoro in patria.
Un modo che se da una parte ha accontentato Jim, ha scontentato Bezos.
Le conseguenze hanno dato lo spunto a questo topic: vai a vedere per chi votano i Jim e per chi votano i Bezos e vedi chi è che che ha eletto Biden.

P.s. N.1
I vari Augias, Saviano, Lucarelli, Scalfari eccetera mi stanno sul cazzo? Si. Mi ci stanno tu manco te lo immagini quanto.
Mi ci stanno esattamente come mi sta sul cazzo chiunque sa quale culo deve leccare per vivere di quello.
E non perché siano "desinistra" ma perchè AI TEMPI DER FASCIO (Scalfari docet) AVREBBERO LECCATO IL CULO AL FASCISMO.

P.s. n.2
Quando hai tempo, con comodo, se mi dici dove stanno i miei commenti "da querela" mi ti fai un favore.
E a proposito di questo.
Tu l' articolo della lucarella che descrive come una cagnetta isterica la Meloni lo hai postato, a me non sarebbe venuto mai in mente di postarne uno (e ce ne stanno eh) che desse della porchetta alla Murgia, per dire. Ma mi sarei mozzate le falangi, piuttosto.

Mi ero ripromessa di non rientrare in questa discussione quando hai motivato il like a Jim (le cui opinioni si ascoltano volentieri, anche quando – come in questo caso – non sono affatto d'accordo con lui) con "care anime belle": come se tutti i critici di Trump fossero poveri dementi, e non persone con la dignità di un'opinione diversa dalla tua.
Devo dire che per essere una persona che lamenta, anche a ragione, quanto possa fare male l'uniformità di pensiero e l'incapacità di approcciarsi con lucidità e rispetto alle opinioni altrui, poi sei il primo ad assumere un atteggiamento molto, ma molto, ma molto sprezzante nei confronti dell'interlocutore che non la vede come te. Ti disturba essere etichettato come "fascista" ogni volta che esprimi un'opinione anche solo leggermente diversa dal coro de avemmarie della sinistra? Allora magari tratta l'altro come vorresti essere trattato.

Sul tuo post sopra faccio due considerazioni, una di metodo e una di merito. Poi mi ritiro in pace, ché già so che domani mi incazzo come un cobra a cui è andato di traverso un porchetto, quindi sarà meglio che conservi le energie.

Metodo
Mi sembra che voler dipingere la questione nei termini bianconeri che hai utilizzato – con Trump la working class, con Biden i ricchi privilegiati – sia o molto superficiale o molto ingeneroso, o entrambe le cose.
Che i media, hollywood, la silicon valley tendano al liberal è un fatto, e su questo non intendo discutere. Ma che il nucleo democratico sia costituito da questi soggetti qui, oppure, come sembri sottintendere col tuo riferimento a Chiara Ferragni (invero un po' eccentrico), da gente sostanzialmente plagiata dai suddetti, significa non avere una chiara idea della complessità dinamiche che attraversano gli Stati Uniti. E questo è anche il motivo per cui, perdonami, ma trovo un po' facile dire "eh, ma io ho una fonte di informazione diretta perché ci vive mia sorella, e tu no". Io non contesto l'esperienza di tua sorella, e anzi sono molto interessata ad ascoltarla: ma contesto che l'esperienza di tua sorella sia universale e rappresentativa di ciò che accade in un paese di 330 milioni di persone, grande come tutta l'Europa e attraversato da forti contrasti sociali e razziali.
Lei e tuo cognato e Jim hanno un certo punto di vista e vedono le cose in un certo modo: ed io in questi anni mi sono sforzata di contrastare la demonizzazione dell'elettore di Trump, secondo cui chi lo ha votato è un nazista dell'Illinois che di notte marcia col cappuccio bianco in testa, perché semplicemente NON è vero (e lo dimostra la crescita di Trump in certe aree a maggioranza Latina). Ma come sono legittime le posizioni della maggioranza dei sostenitori di Trump, sono altrettanto legittime le posizioni di chi non lo sopporta e vota Biden.
E non è vero che Trump è l'idolo della working class. DI quale working class parliamo? Se guardiamo solo a quella della Rust Belt o degli Appalachi, zone colpite duramente dalla crisi e dimenticate dai democratici, allora sì, ti posso dare ragione: il successo di Trump nel 2016 (quando la Clinton vinse, e di molto, nel voto popolare) fu dovuto proprio al successo in quel settore lì. Ma la working class americana non si concentra in quelle zone e non è solo di origine europea ("bianca", secondo la classificazione americana). Secondo te Trump vincerebbe nella TorBellaMonica di Atlanta o di Chicago o di Jackson – cioè nei quartieri sfigati di queste città, dove i neri sono la maggioranza? Quella non è working class? E non è working class quella dell'Arizona?
Non ne faccio un discorso solo razziale – anzi, non sopporto il modo americano di concepire l'identity politics, come se il colore della pelle fosse l'unico fattore in base al quale operiamo delle scelte, e la crescita di Trump tra i latinos è lì a dimostrarlo: ma ad oggi la working class non bianca, nella sua componente maggioritaria, NON vota repubblicano, ed obliterare lei ed i suoi orientamenti significa dare una non-lettura della realtà.
Avrei altre cose da dire ma già l'ho fatta lunga.

Merito
a) Trump ha dato ordine di uccidere un altissimo funzionario iraniano nel territorio di uno stato terzo (Iraq). La cosa non è degenerata perché è scoppiata l'emergenza Covid, ma è stata una mossa alquanto azzardata (molto di più dell'omicidio di Osama Bin Laden, per dire: se vuoi spiego perché). Mi sembra che andrebbe tenuta in conto nel valutare l'eredità di Trump in politica estera.

I fatti sono che abbassato le tasse, ha azzerato la disoccupazione e per la prima volta nella storia degli USA non ha mandato i suoi caccia a bombardare mezzo mondo.
Mi meraviglio che non piaccia alla sinistra, non siete voi quelli che da sempre dite di volerle stecose?

Questa è una parte dei fatti (non vedo accenni alla sua disastrosa gestione dell'emergenza covid, alle posizioni antiscientifiche sul clima, al comportamento nei confronti della stampa, costantemente sminuita ed accusata di diffondere fake news, alla gestione indecente dell'immigrazione, con la politica di separare genitori e  bambini – non un problema creato dall'amministrazione Trump, ma di certo mai affrontato degnamente da quest'ultima). Ma di nuovo, lasciamo perdere queste "note a margine". Ti rispondo alle osservazioni che hai fatto.
Premessa: non esiste una posizione "unica" a sinistra; ne esistono alcune che potremmo definire "archetipiche", e io non sto esattamente in nessuna di queste; cercherò di distinguere quello che penso io da quelle che sono queste posizioni archetipiche.

a) L'abbassamento indiscriminato delle tasse non è un valore propugnato dalla sinistra di tradizione social-democratica. Anzi: la posizione archetipica di sinistra è che chi guadagna di più deve pagare di più (tassazione progressiva). Tra "tasse basse" e "stato sociale forte", la sinistra sceglie sempre, invariabilmente, per costituzione la seconda. Non capisco dunque perché dovremmo emozionarci se Trump abbassa la pressione fiscale.
b) L'obiettivo di un'occupazione più elevata possibile può essere definito "di sinistra", sì. Ma qualsiasi elettore di sinistra che usi il cervello per altro scopo che non sia spartire le orecchie ti dirà che il *come* conta tanto quanto il *cosa*. Astraiamo un attimo dagli USA e guardiamo qui in Italia. Metti (ragionamento ipotetico) che io lavori 40 ore a settimana per 750€. Sono impiegata? Sì. Ho uno stipendio dignitoso? No. Ho una paga oraria decente? No. Secondo te questo per la sinistra è un successo?
Quindi, per tornare agli stati uniti, a me non basta vedere una disoccupazione al 3% per dire "questo è un successo". Vorrei anche capire se alla crescita dell'occupazione si è accompagnata una crescita dei salari minimi, delle tutele per chi lavora, ed una riduzione della diseguaglianza sociale. E credo di parlare per molti elettori di sinistra.
c) Un ruolo meno egemonico degli Stati Uniti è da sempre un caposaldo di quella sinistra che si collega, per tradizione, al PCI, nonché di quella che potremmo definire "terzomondista". Io qui ho una posizione più sfumata nella quale non entro, perché effettivamente non altera la veridicità del tuo assunto. Quello che è sbagliato infatti non è l'assunto ("La sinistra dovrebbe apprezzare un presidente che non bombarda a destra e manca") ma la ricostruzione fattuale che ne è alla base ("Trump non bombarda a destra e manca"). Oltre al caso Soleimani, che è molto ma molto significativo, ti invito a guardare la lista di attacchi con droni effettuati dall'esercito americano in Afghanistan durante la presidenza Trump: vedrai che ce ne sono stati eccome.

Fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_drone_strikes_in_Afghanistan

Quindi, ecco, forse ha fatto meno casini di Bush e Clinton, ma non è stato esattamente un pacifista.

Bon, adesso torno ad ascoltare Tele Radio Stereo, così godo un po'.

[borgorosso]

Mi ero ripromessa di non rientrare in questa discussione quando hai motivato il like a Jim (le cui opinioni si ascoltano volentieri, anche quando – come in questo caso – non sono affatto d'accordo con lui) con "care anime belle": come se tutti i critici di Trump fossero poveri dementi, e non persone con la dignità di un'opinione diversa dalla tua.
Devo dire che per essere una persona che lamenta, anche a ragione, quanto possa fare male l'uniformità di pensiero e l'incapacità di approcciarsi con lucidità e rispetto alle opinioni altrui, poi sei il primo ad assumere un atteggiamento molto, ma molto, ma molto sprezzante nei confronti dell'interlocutore che non la vede come te. Ti disturba essere etichettato come "fascista" ogni volta che esprimi un'opinione anche solo leggermente diversa dal coro de avemmarie della sinistra? Allora magari tratta l'altro come vorresti essere trattato.

Sul tuo post sopra faccio due considerazioni, una di metodo e una di merito. Poi mi ritiro in pace, ché già so che domani mi incazzo come un cobra a cui è andato di traverso un porchetto, quindi sarà meglio che conservi le energie.

Metodo
Mi sembra che voler dipingere la questione nei termini bianconeri che hai utilizzato – con Trump la working class, con Biden i ricchi privilegiati – sia o molto superficiale o molto ingeneroso, o entrambe le cose.
Che i media, hollywood, la silicon valley tendano al liberal è un fatto, e su questo non intendo discutere. Ma che il nucleo democratico sia costituito da questi soggetti qui, oppure, come sembri sottintendere col tuo riferimento a Chiara Ferragni (invero un po' eccentrico), da gente sostanzialmente plagiata dai suddetti, significa non avere una chiara idea della complessità dinamiche che attraversano gli Stati Uniti. E questo è anche il motivo per cui, perdonami, ma trovo un po' facile dire "eh, ma io ho una fonte di informazione diretta perché ci vive mia sorella, e tu no". Io non contesto l'esperienza di tua sorella, e anzi sono molto interessata ad ascoltarla: ma contesto che l'esperienza di tua sorella sia universale e rappresentativa di ciò che accade in un paese di 330 milioni di persone, grande come tutta l'Europa e attraversato da forti contrasti sociali e razziali.
Lei e tuo cognato e Jim hanno un certo punto di vista e vedono le cose in un certo modo: ed io in questi anni mi sono sforzata di contrastare la demonizzazione dell'elettore di Trump, secondo cui chi lo ha votato è un nazista dell'Illinois che di notte marcia col cappuccio bianco in testa, perché semplicemente NON è vero (e lo dimostra la crescita di Trump in certe aree a maggioranza Latina). Ma come sono legittime le posizioni della maggioranza dei sostenitori di Trump, sono altrettanto legittime le posizioni di chi non lo sopporta e vota Biden.
E non è vero che Trump è l'idolo della working class. DI quale working class parliamo? Se guardiamo solo a quella della Rust Belt o degli Appalachi, zone colpite duramente dalla crisi e dimenticate dai democratici, allora sì, ti posso dare ragione: il successo di Trump nel 2016 (quando la Clinton vinse, e di molto, nel voto popolare) fu dovuto proprio al successo in quel settore lì. Ma la working class americana non si concentra in quelle zone e non è solo di origine europea ("bianca", secondo la classificazione americana). Secondo te Trump vincerebbe nella TorBellaMonica di Atlanta o di Chicago o di Jackson – cioè nei quartieri sfigati di queste città, dove i neri sono la maggioranza? Quella non è working class? E non è working class quella dell'Arizona?
Non ne faccio un discorso solo razziale – anzi, non sopporto il modo americano di concepire l'identity politics, come se il colore della pelle fosse l'unico fattore in base al quale operiamo delle scelte, e la crescita di Trump tra i latinos è lì a dimostrarlo: ma ad oggi la working class non bianca, nella sua componente maggioritaria, NON vota repubblicano, ed obliterare lei ed i suoi orientamenti significa dare una non-lettura della realtà.
Avrei altre cose da dire ma già l'ho fatta lunga.

Merito
a) Trump ha dato ordine di uccidere un altissimo funzionario iraniano nel territorio di uno stato terzo (Iraq). La cosa non è degenerata perché è scoppiata l'emergenza Covid, ma è stata una mossa alquanto azzardata (molto di più dell'omicidio di Osama Bin Laden, per dire: se vuoi spiego perché). Mi sembra che andrebbe tenuta in conto nel valutare l'eredità di Trump in politica estera.

Questa è una parte dei fatti (non vedo accenni alla sua disastrosa gestione dell'emergenza covid, alle posizioni antiscientifiche sul clima, al comportamento nei confronti della stampa, costantemente sminuita ed accusata di diffondere fake news, alla gestione indecente dell'immigrazione, con la politica di separare genitori e  bambini – non un problema creato dall'amministrazione Trump, ma di certo mai affrontato degnamente da quest'ultima). Ma di nuovo, lasciamo perdere queste "note a margine". Ti rispondo alle osservazioni che hai fatto.
Premessa: non esiste una posizione "unica" a sinistra; ne esistono alcune che potremmo definire "archetipiche", e io non sto esattamente in nessuna di queste; cercherò di distinguere quello che penso io da quelle che sono queste posizioni archetipiche.

a) L'abbassamento indiscriminato delle tasse non è un valore propugnato dalla sinistra di tradizione social-democratica. Anzi: la posizione archetipica di sinistra è che chi guadagna di più deve pagare di più (tassazione progressiva). Tra "tasse basse" e "stato sociale forte", la sinistra sceglie sempre, invariabilmente, per costituzione la seconda. Non capisco dunque perché dovremmo emozionarci se Trump abbassa la pressione fiscale.
b) L'obiettivo di un'occupazione più elevata possibile può essere definito "di sinistra", sì. Ma qualsiasi elettore di sinistra che usi il cervello per altro scopo che non sia spartire le orecchie ti dirà che il *come* conta tanto quanto il *cosa*. Astraiamo un attimo dagli USA e guardiamo qui in Italia. Metti (ragionamento ipotetico) che io lavori 40 ore a settimana per 750€. Sono impiegata? Sì. Ho uno stipendio dignitoso? No. Ho una paga oraria decente? No. Secondo te questo per la sinistra è un successo?
Quindi, per tornare agli stati uniti, a me non basta vedere una disoccupazione al 3% per dire "questo è un successo". Vorrei anche capire se alla crescita dell'occupazione si è accompagnata una crescita dei salari minimi, delle tutele per chi lavora, ed una riduzione della diseguaglianza sociale. E credo di parlare per molti elettori di sinistra.
c) Un ruolo meno egemonico degli Stati Uniti è da sempre un caposaldo di quella sinistra che si collega, per tradizione, al PCI, nonché di quella che potremmo definire "terzomondista". Io qui ho una posizione più sfumata nella quale non entro, perché effettivamente non altera la veridicità del tuo assunto. Quello che è sbagliato infatti non è l'assunto ("La sinistra dovrebbe apprezzare un presidente che non bombarda a destra e manca") ma la ricostruzione fattuale che ne è alla base ("Trump non bombarda a destra e manca"). Oltre al caso Soleimani, che è molto ma molto significativo, ti invito a guardare la lista di attacchi con droni effettuati dall'esercito americano in Afghanistan durante la presidenza Trump: vedrai che ce ne sono stati eccome.

Fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_drone_strikes_in_Afghanistan

Quindi, ecco, forse ha fatto meno casini di Bush e Clinton, ma non è stato esattamente un pacifista.

è una disamina molto lunga ma molto interessante.
mi soffermo solo su un punto.
l'omicidio (perché questo è) di Soleimani è la più grande e importante vittoria in politica estera di Trump, insieme (ma forse superiore) allo spostamento della sede diplomatica a Gerusalemme.
senza infognarsi in una lunga guerra con la morte di un'unica persona gli USA hanno ribadito che la leadership mondiale spetta a loro e che possono fare ciò che vogliono. hanno inoltre stabilito un principio: la guerra può essere asimmetrica anche in senso opposto.

[Frusta]

La Lucarelli è una giornalista professionista. Negarlo è da querela.
Augias è un uomo con un curriculum alto 300 metri.
Dire che s'è tenuto a galla leccando culi offende l'intelligenza di chi lo scrive, ed è da querela.
Roberto Saviano è criticabile esplicitamente sul fronte del plagio passato in giudicato più volte e sul fronte della fiction equivoca sulla camorra. Che però sia sotto scorta per i pericoli che corre con le denunce che ha fatto è un fatto, e certi meriti se li è meritati. Il problema è che se li sono meritati anche i cronisti che hanno fatto le inchieste su cui si è basato, a volte copincollando, senza citarli. Anche qui il leccare culi è una considerazione gratuita che lascio a te.
Semmai, quando capita l'occasione, poi, gradirei leggere da te di leccaculi, incapaci e bagasce di destra, vivaddio, per una volta. Anche per smentire la diceria che spari sempre e solo in una direzione, sai, quelle cose che ti mettono in bocca ma tu sei innocente come l'acqua di fonte

Mai negato che la Lucarelli sia una giornalista professionista, ho detto semplicemente che se lo è lei per i vari Montanelli o Biagi bisognerà coniare un altro termine, altrimenti se li definiamo tutti e tre con lo stesso aggettivo possiamo pure dire che le tette del mio cane sono le stesse di Jean Mansfield.
Quale tribunale vogliemo far ridere dicendo che è da querela una affermazione del genere?

Di Saviano non posso che ripetere quello che ho detto più volte, e dei suoi plagi me ne frega meno di nulla perché non sha critto nulla di nuovo: quello che ha raccontato lo puoi sentire, uguale, in qualsiasi bar campano. E' da querela, questo?
Di lui ti dico che diffondere l’idea di una mafia onnipotente, imbattibile, superiore, che porta paura, omerta’ e rassegnazione. Esattamente quella paura, quella rassegnazione  che (a parole) attaccano i cavalieri dell’antimafia, per poi esserne causa cosciente.
E ripeto pure che i napoletani si sono scassate le palle di Saviano e del suo lucrare sullo sputtanapoli.
Se le sono scassate De Magistris (vai a vedere cosa dice) e ancora di più Vincenzo De Luca che riferendosi all' ospite fisso di Fabbiofazzio dice che a rovinare Napoli non c'è solo la camorra, ma ci sono anche i "camorrologi di professione", che coi loro sceneggiati rovinano intere generazioni di giovani che per fenomeni emulativi si mettono a parlare e si comportano come quegli imbecilli delle serie tv".
Il pensiero su Augias, che pure giornalista è, è lo stesso che riservo a chi fra i poteri nazionali e quelli sovranazionali si schiera coi secondi. Non li vuoi chiamare leccamenti di culo? Chiamali stare dalla parte di ha più potere, suona meglio.

[Frusta]

Karmilla, ti risponderei volentieri punto per punto, ma dato che il mio commento punto-per-punto precedente non ha avuto riscontri, penso alla fatica sprecata se succedesse di nuovo.
Ti dico solo, succentissimamente, che stiamo assistendo al fenomeno osceno di una velocissima concentrazione di ricchezza e di potere nelle mani di pochi individui che si pongono al di fuiri degli Stati come mai era successo prima d' ora.
O si è con loro o contro, non ci stanno vie di mezzo.

[Karmilla]

O si è con loro o contro, non ci stanno vie di mezzo.

Allora siamo in disaccordo sul punto centrale intorno a cui tu fai girare il discorso.
Let's agree to disagree.

[ThomasDoll]

Essere contro lo strapotere di Dorsey, Bezos e Zucky equivale a essere con Trump?
Faccelo sapere, perché io sono contro tutti e due.

[Karmilla]

Karmilla, ti risponderei volentieri punto per punto, ma dato che il mio commento punto-per-punto precedente non ha avuto riscontri, penso alla fatica sprecata se succedesse di nuovo.

Ammetto di essermi persa il tuo commento precedente: avevo visto "Frusta" come ultimo messaggio e letto il commento successivo – il primo di pagina 2 – senza pensare che indietro ce ne potesse essere un altro.
L'ho recuperato solo ora perché sinceramente non capivo di cosa stessi parlando.
Permettimi però di notare che "Non ti rispondo per punti perché non hai ribattuto al mio commento precedente" è... strana, come obiezione? Non sei costretto a rispondermi. Né per punti, né per altro. Se non vuoi farlo, non sei tenuto a darmi una spiegazione. Il tuo tempo te lo gestisci come meglio credi. Ma dire "Ti avrei risposto, ma poi tu mi ignori" significa non riconoscere a me il diritto di gestire il mio tempo come meglio credo.

[Frusta]

Essere contro lo strapotere di Dorsey, Bezos e Zucky equivale a essere con Trump?
Faccelo sapere, perché io sono contro tutti e due.

Trump non esiste più, essere contro di lui ha poco senso. Restano i motivi per cui è stato votato, che, chiamala se vuoi esasperazione, sono gli stessi che spingono Tor Bella Monaca a votare come vota. Sei pure contro quelli?

[ThomasDoll]

Io sono convintissimo delle ragioni di quelli di Torbellamonaca, ritengo non sia una soluzione votare Trump, che è quanto di più lontano dalle istanze dei poveraccissimi.
Né votare quelli che voterebbero i torbellamonacas, a parte il fatto che non è vero che votano Trump o chi per lui, e che i torbellamonacas, se anche sono portatori delle giuste istanze, non sempre possono essere un indicatore della giusta direzione politica da seguire.
Mi pare, comunque, si faccia confusione tra cause ed effetti, perché della distanza sociale in USA è responsabile un sistema che ha in Trump un'espressione limpida. Il che fa un po' il paio con Berlusconi paladino dei poveraccissimi di cui sopra contro la sinistra brutta sporca e cattiva.
Ora me pare che sti poveraccissimi se raccomannino ar boia, ma sarò io, evidentemente mi sono sfuggite le responsabilità di tutte queste sinistre mondiali che hanno spinto al potere i Tycoon paladini del sottoproletariato straccione.
Donald Pancho Villa Trump, sai i messicani le foto che hanno appese sui comodini fatti con le latte di benzina usate...

[borgorosso]

Ora me pare che sti poveraccissimi se raccomannino ar boia

no td, no.
non è affatto così.
l'impoverimento della classe media americana ha origine (anche) nella volontà di inserire la Cina nel WTO e nel desiderio di mantenere un impero che ha costi insopportabili.
e qui, ad esempio, Clinton e Obama hanno una responsabilità enorme. i dem esprimono gli interessi delle grandi corporation del web e della finanza e sono lontani dalle esigenze della produzione.
questi sono fatti eh.

[ThomasDoll]

Ah, mi sia consentita una chiosa: a monte della cessione di sovranità confluita nell'embrione di quella poi divenuta UE, c'è una sovranità limitata dagli esiti della guerra.
In altre parole, l'Italia ha avviato, insieme agli altri Paesi membri, un percorso di un certo tipo in un contesto di guerra fredda, in Europa, in zone controllate in tutto e per tutto dagli americani. Della storia dei 60s e dei 70s si sa tanto, inclusi Moro, Palme e compagnia bella.
Quindi certe accuse sulla paternità politica e strategica delle scelte fatte in questo Paese vanno accollate a) agli americani, detentori di parte consistente di quella sovranità, limitanti la nostra, b) a Mussolini, per colpa del quale si subirono le conseguenze, in termini di sovranità, della guerra, della comunella coi nazisti e della rovinosa politica coloniale c) ai governi che hanno guidato il Paese, votati in quegli anni a piene mani da cittadini entusiasti sostenitori dei Don Camillo dell'epoca, sospiranti, molti, e li ricordo di persona, di nostalgie per l'omo forte e se stava mejo quando se stava peggio.

Non è che sono arrivati Adenauer e De Gaulle e hanno detto qua o fate quello che diciamo noi o scoppia la Cambogia.
Pensa che dopo ce sò venuti pure gli inglesi...

Borgo, ho idea che il discorso americano alternato a quello italiano ci porti a qualche sfocatura.
Dietro ai liberal americani ci sono le grandi corporation del web o i titolari delle grandi corporation del web si rifanno a un pensiero liberal?
Punto primo. Punto secondo, che distanza c'è tra democratici e repubblicani, tolto Trump, dal potere che si coagula in mano ai colossi del web?
Steve Jobs, Bill Gates, Bezos, Brin, Dorsey, Zuckerberg si sono arricchiti a dispetto dei repubblicani?
La loro ascesa s'è arrestata con le amministrazioni repubblicane?
No, perché sennò sembra che certi poteri siano polarizzati politicamente. Lo sono, semmai, sul politically correct, che non credo sia un'esclusiva dei dem, mi pare una simmetria rispetto alla non correttezza di un Trump che non è automatica.
Brooks Brothers i presidenti li ha vestiti tutti, rossi o blu che fossero.

[Karmilla]

no td, no.
non è affatto così.
l'impoverimento della classe media americana ha origine (anche) nella volontà di inserire la Cina nel WTO e nel desiderio di mantenere un impero che ha costi insopportabili.
e qui, ad esempio, Clinton e Obama hanno una responsabilità enorme. i dem esprimono gli interessi delle grandi corporation del web e della finanza e sono lontani dalle esigenze della produzione.
questi sono fatti eh.

Borgo, dopo elaboro un po' su Soleimani. Ti devo questa risposta.

[ThomasDoll]

A proposito di Suleimani: chissà che ne penserebbero i padri pellegrini...

[Jim Bowie]

Essere contro lo strapotere di Dorsey, Bezos e Zucky equivale a essere con Trump?
Faccelo sapere, perché io sono contro tutti e due.

Non con Trump, ma con tutti coloro che gli hanno fatto guerra Trump incluso.
Ai Dem, questi signori sono serviti ma poi verranno ricattati e' il solito errore delle amministrazioni democratiche, armano la gente per combattere il loro nemico e poi chi hanno armato gli si rivolta contro, solo che non vanno contro chi li armati ma colpiscono la popolazione americana.
E' successo in Afghanistan, in Iran, con Al Queida e via discorrendo.
E' successo con gli USSR quando negli anni 60-70 davano i soldi ai russi senza neanche chiedere cosa ci avrebbero fatto, lo hanno fatto ad inizio anni 90 con la Cina.
Cio che non capisco e' come sia possibile che nel terzo millennio si facciano discussioni partendo la forza politica a cui si appartiene.
Sarebbe molto piu semplice verificare cosa un'amministrazione, un governo abbia dichiarato all'insediamento e cosa abbia veramente fatto di cio che aveva promesso.
Di come ab bia incrementato il tenore di vita della popolazione che ha amministrato.
Dire che l'Arabia Saudita e', anzi era, ricca che senso ha quando la ricchezza e' concentrata nella famiglia reale?
Fatevece un giro da quelle parti e poi ditemi come vivono i pakistani che sono li, pero' a nessuno frega un cazzo.

[ThomasDoll]

Non con Trump, ma con tutti coloro che gli hanno fatto guerra Trump incluso.
Ai Dem, questi signori sono serviti ma poi verranno ricattati

Non solo ai dem, siamo seri.

[Frusta]

Io sono convintissimo delle ragioni di quelli di Torbellamonaca, ritengo non sia una soluzione votare Trump, che è quanto di più lontano dalle istanze dei poveraccissimi. (...)  Il che fa un po' il paio con Berlusconi paladino dei poveraccissimi di cui sopra contro la sinistra brutta sporca e cattiva.
Ora me pare che sti poveraccissimi se raccomannino ar boia(...)

Vedo che i punti li hai individuati, ora devi solo chiederti il perché.
Per quale motivo ci sono persone che votano per chi ai tuoi occhi rappresenta il loro boia, te lo sei mai chiesto?
Provo a dirtelo io.
Perché tu, dico tu per indicare la tua area di riferimento ma è meglio che io dica voi perché è più chiaro: perché voi non credete che esistano. Ti posso citare decine di articoli e di programmi tv che parlano di immigrati poveri che vivono nelle baracche ma non me ne risulta mezzo che parli di italiani poveri che vivono nelle stesse condizioni, eppure se li andiamo a contare il rapporto è di quasi tre a uno: per ogni immigrato povero ci stanno tre italiani nelle stesse condizioni.
Ma non li volete vedere, non li vedete né voi né il sedicente rappresentante deddiointerra che di tutti parla meno che di quelli.
E' questo fenomeno di censura ideologica che vi impedisce di capire il fenomeno che ti fa dire "ora me pare che sti poveraccissimi se raccomannino ar boia"
Ti sei mai chiesto da dove venga questa censura?

In America la situazione è la stessa, perché  povertà tra i bianchi è un problema che non può essere attribuito alle destre razziste, o al razzismo, ma solo ed esclusivamente al catastrofico fallimento delle sinistre.
La risposta te la danno le periferie che a sinistra o ci votano più, e non votano "per" Salvini, la Meloni o Trump, ma "contro" la sinistra.
Il fatto è che la povertà qui fra gli Italiani o in America fra fra i tra i bianchi non puo' essere attribuita alla fallita “integrazione dello straniero”. Non può essere attribuita al colonialismo occidentale, non puo essere attribuita ai flussi migratori, ma è un puro e semplice un fallimento politico: la poverta' degli autoctoni parla dell'incompetenza del governo.
Avete voglia a dire che la sinistra sta coi diritti degli ultimi e degli oppressi, come pensate che vi possano prendere sul serio?
Votano per i vostri avversari: è semplice, umano e comprensibile. Non lo capisce solo chi non lo vuole capire.

[geddy]

Quindi che si fa? Si affondano i barconi? Si costruisce un muro al confine con il Messico?

[Frusta]

No, si vanno a cercare i motivi per cui il lavoro manca e si cerca di porvi rimedio.
Mi sembra che portando la disoccupazione al 3% Trump ci abbia provato.
Il muro col Messico ha una storia vecchia e risale a molto prima dell' elezione di Trump.
Basta fare un giro per il web per vedere chi, Clinton e Obama compresi, ci ha messo mano.

[geddy]

Come abbia fatto Trump a portare la disoccupazione al 3% non è domanda da farsi, ovviamente. Anche domandarsi per quanto tempo sia sostenibile un così alto tasso d'occupazione e' ozioso.

[Frusta]

Ammetto di essermi persa il tuo commento precedente: avevo visto "Frusta" come ultimo messaggio e letto il commento successivo – il primo di pagina 2 – senza pensare che indietro ce ne potesse essere un altro.
L'ho recuperato solo ora perché sinceramente non capivo di cosa stessi parlando.
Permettimi però di notare che "Non ti rispondo per punti perché non hai ribattuto al mio commento precedente" è... strana, come obiezione? Non sei costretto a rispondermi. Né per punti, né per altro. Se non vuoi farlo, non sei tenuto a darmi una spiegazione. Il tuo tempo te lo gestisci come meglio credi. Ma dire "Ti avrei risposto, ma poi tu mi ignori" significa non riconoscere a me il diritto di gestire il mio tempo come meglio credo.

Potrei dirti ma allora che chiedi affà, ma dato che di tempo ne no vado a riprendere i tuoi punti.

 "care anime belle"

E' riferito a chi mi ha dato del fascista, e non è il tuo caso, non so nello scambio di epiteti chi ci ha rimesso e chi guadagnato, tu che dici?

Merito

a) Trump ha dato ordine di uccidere un altissimo funzionario iraniano nel territorio di uno stato terzo (Iraq). La cosa non è degenerata perché è scoppiata l'emergenza Covid, ma è stata una mossa alquanto azzardata (molto di più dell'omicidio di Osama Bin Laden, per dire: se vuoi spiego perché). Mi sembra che andrebbe tenuta in conto nel valutare l'eredità di Trump in politica estera.

Questa è una parte dei fatti (non vedo accenni alla sua disastrosa gestione dell'emergenza covid, alle posizioni antiscientifiche sul clima, al comportamento nei confronti della stampa, costantemente sminuita ed accusata di diffondere fake news, alla gestione indecente dell'immigrazione, con la politica di separare genitori e  bambini – non un problema creato dall'amministrazione Trump, ma di certo mai affrontato degnamente da quest'ultima). Ma di nuovo, lasciamo perdere queste "note a margine". Ti rispondo alle osservazioni che hai fatto.
Premessa: non esiste una posizione "unica" a sinistra; ne esistono alcune che potremmo definire "archetipiche", e io non sto esattamente in nessuna di queste; cercherò di distinguere quello che penso io da quelle che sono queste posizioni archetipiche.

a) L'abbassamento indiscriminato delle tasse non è un valore propugnato dalla sinistra di tradizione social-democratica. Anzi: la posizione archetipica di sinistra è che chi guadagna di più deve pagare di più (tassazione progressiva). Tra "tasse basse" e "stato sociale forte", la sinistra sceglie sempre, invariabilmente, per costituzione la seconda. Non capisco dunque perché dovremmo emozionarci se Trump abbassa la pressione fiscale.
b) L'obiettivo di un'occupazione più elevata possibile può essere definito "di sinistra", sì. Ma qualsiasi elettore di sinistra che usi il cervello per altro scopo che non sia spartire le orecchie ti dirà che il *come* conta tanto quanto il *cosa*. Astraiamo un attimo dagli USA e guardiamo qui in Italia. Metti (ragionamento ipotetico) che io lavori 40 ore a settimana per 750€. Sono impiegata? Sì. Ho uno stipendio dignitoso? No. Ho una paga oraria decente? No. Secondo te questo per la sinistra è un successo?
Quindi, per tornare agli stati uniti, a me non basta vedere una disoccupazione al 3% per dire "questo è un successo". Vorrei anche capire se alla crescita dell'occupazione si è accompagnata una crescita dei salari minimi, delle tutele per chi lavora, ed una riduzione della diseguaglianza sociale. E credo di parlare per molti elettori di sinistra.
c) Un ruolo meno egemonico degli Stati Uniti è da sempre un caposaldo di quella sinistra che si collega, per tradizione, al PCI, nonché di quella che potremmo definire "terzomondista". Io qui ho una posizione più sfumata nella quale non entro, perché effettivamente non altera la veridicità del tuo assunto. Quello che è sbagliato infatti non è l'assunto ("La sinistra dovrebbe apprezzare un presidente che non bombarda a destra e manca") ma la ricostruzione fattuale che ne è alla base ("Trump non bombarda a destra e manca"). Oltre al caso Soleimani, che è molto ma molto significativo, ti invito a guardare la lista di attacchi con droni effettuati dall'esercito americano in Afghanistan durante la presidenza Trump: vedrai che ce ne sono stati eccome.



d)Quindi, ecco, forse ha fatto meno casini di Bush e Clinton e (manca Obama) , ma non è stato esattamente un pacifista.

a) "L'abbassamento indiscriminato delle tasse non è un valore propugnato dalla sinistra" Infatti le tasse la ha abbassate a Jim, il quale, da sinistra, ha apprezzato molto. Comunque un abbassamento finalizzato ad incrementare l' occupazione non credo che alla sinistra (a qualsiasi delle sinistre da te elencate) possa fare schifo.
b) Le tue giustificate diffidenze non rientrano nel caso in questione: le aziende che tornano a produrre in patria usufruendo di tutte le agevolazioni del caso, non si comportano come temi.
c) La dimanda è vecchia come il mondo: è lecito ammazzare una persona (o usare un drone per piccoli attacchi chirurgici ed estremamente mirati) se serve ad evitare tragedie non calcolabili? Tu lo avresti ammazzato Hitler nel 39?  Evidentemente dalle parti di Trump hanno pensato che si. E' immorale? può darsi.
d) (il d ce l' ho aggiuto io) Ti sei dimenticata di Obama, che oltre a Siria, Libia, Iraq e Afghanistan, ha bombardato anche lo Yemen, la Somalia e il Pakistan, senza contare i danni collaterali delle primavere arabe che ha fomentato.