Doping

[ThomasDoll]

Tyson Gay, Asafa Powell e Nesta Carter beccati.
Il ciclismo ha la nomina, e ne ha ben donde, ma altrove mica si fanno mancare niente...

[Giglic]

Gay non è recidivo?

[benvolio]

Bravo Pancrazio. Gli sprinter dell'atletica, i lanciatori ma anche gli ostacolisti non hanno niente da invidiare ai ciclisti...
E' che bisognerebbe smetterla di esaltarli gli Armstrong, i Powell o i Gatleen di turno.
Il doping, lo abbiamo detto tante volte, e' diventato sistema e si e' ibridato in un abbraccio infernale col sistema pubblicitario e televisivo. Il marchio Sky mette paura se scende nell'agone sportivo: e' una creatura mostruosa.
Se ripensiamo ai motivi per cui l'amato Steve R. Prefontaine si batteva per aprire un circuito professionistico nell'atletica USA viene da ridere, o piangere, non so.
L'anno scorso a Barcellona ai mondiali juniores ho visto Alberto Jauntorena e sono riuscito a stringergli la mano.
Ecco ripensando ad un'atletica che non c'e' piu', ad un calcio che non c'e' piu', mi viene da difendere il ciclismo perche' e' l'unico sport che sopravvive allo stupro cui lo sottopongono sistematicament. E sopravvive solo perche', per natura, mantiene un minimo di senso realistico. Ieri ci siamo disgustati tutti vedendo Froome...

[AlenBoksic]

Bravo Pancrazio. Gli sprinter dell'atletica, i lanciatori ma anche gli ostacolisti non hanno niente da invidiare ai ciclisti...

La cartina di tornasole credo siano le discipline tecniche.
Nel 1980 a Mosca si vincevano le Olimpiadi con 10"25 (miglior tempo stagionale 10"02)
e il salto in alto con 2.36.
L'anno scorso a Londra Bolt ha stravinto con 9"63
mentre nell'alto ha vinto con 2.38.
Da una parte con il tempo del vincente di Mosca si sarebbe stati eliminati nei quarti,
dall'altra si prendeva l'argento.

[ThomasDoll]

ma c'erano un sacco di dopati anche a Mosca, eh

[AlenBoksic]

Appunto !
 

[Giglic]

La cartina di tornasole credo siano le discipline tecniche.
Nel 1980 a Mosca si vincevano le Olimpiadi con 10"25 (miglior tempo stagionale 10"02)
e il salto in alto con 2.36.
L'anno scorso a Londra Bolt ha stravinto con 9"63
mentre nell'alto ha vinto con 2.38.
Da una parte con il tempo del vincente di Mosca si sarebbe stati eliminati nei quarti,
dall'altra si prendeva l'argento.

Attenzione: questo è normale se si pensa al tipo di disciplina. Nel 1968 beamon fece 8.91. Oggi il record (mi sembra sia del 1997) è 8,95 fatto da un carneade, come Beamon. Lo "sforzo singolo" non è migliorabile granchè (soprattutto perché poi quelle discipline non ti fanno allenare col Manchester united)

[ThomasDoll]

Aspè
Mike Powell, che detiene il record fatto a Tokyo nel 91 (8.95) ha dominato per molto tempo la scena del lungo, insieme a Carl Lewis; il caso di Beamon è molto particolare perché si trattò di gara irripetibile, tra l'altura e il fatto di aver azzeccato il massimo ammissibile di vento. Il record è durato 23 anni ma sarebbe stato battuto prima se non ci fossero state quelle condizioni: già il balzo di Dombrovsky (8.56, se non ricordo male) a Mosca 80 poteva valere più del salto di Beamon, a parità di condizioni di partenza.
Se si assume per buono che si sia vicini ai limiti, però, sorge qualche dubbio, perché accettando per buono che un record come il 2,45 nell'alto di Sotomayor sia il limite, non si capisce come mai lo stellare 9:95 di Hines sui 100 ai Giochi del 68 sia resistito quindici anni e poi, invece, si sia messo mano con grande frequenza al primato della distanza breve. Intanto, mi aspetterei più margine di miglioramento da una disciplina supertecnica come può essere una gara di salto rispetto a quella, pur tecnica, dello scatto breve; poi non mi quaglia l'addensarsi dei risultati nel tempo: o quelli di Mexico furono veri e propri balzi nel futuro oppure c'è qualcosa che non torna. Calcolando che Silvio Leonard, ottimo sprinter ma non un dominatore, corse in altura 9"98 nel 77, mi pare, e che Pietro Paolo Mennea firmò il suo 19:72 nel '79, sembra evidente che ci sia stato, a metà degli anni 80, un epocale salto di qualità dei velocisti. A cosa si possa attribuire è esercizio che ognuno può fare dentro di sé. Mi limito a rimarcare come si siano drasticamente ridotte le misure dei lanci dopo gli anni 80, che si chiudono col crollo del blocco socialista, circostanza non valida invece nei salti, dove i primati del mondo sono stati tutti migliorati successivamente. Anche il colossale balzo in avanti del mezzofondo post Coe-Ovett-Aouita-Rono meriterebbe nu certo approfondimento, e rimane dato in controtendenza con i presunti limiti raggiunti da certe discipline negli anni 80. Insomma, perché certe sì e altre no?

[ThomasDoll]

Strano, ancora nessuno ha fatto il titolo NESTA Carter positivo all'antidoping

[Giglic]

Aspè
Mike Powell, che detiene il record fatto a Tokyo nel 91 (8.95) ha dominato per molto tempo la scena del lungo, insieme a Carl Lewis; il caso di Beamon è molto particolare perché si trattò di gara irripetibile, tra l'altura e il fatto di aver azzeccato il massimo ammissibile di vento. Il record è durato 23 anni ma sarebbe stato battuto prima se non ci fossero state quelle condizioni: già il balzo di Dombrovsky (8.56, se non ricordo male) a Mosca 80 poteva valere più del salto di Beamon, a parità di condizioni di partenza.
Se si assume per buono che si sia vicini ai limiti, però, sorge qualche dubbio, perché accettando per buono che un record come il 2,45 nell'alto di Sotomayor sia il limite, non si capisce come mai lo stellare 9:95 di Hines sui 100 ai Giochi del 68 sia resistito quindici anni e poi, invece, si sia messo mano con grande frequenza al primato della distanza breve. Intanto, mi aspetterei più margine di miglioramento da una disciplina supertecnica come può essere una gara di salto rispetto a quella, pur tecnica, dello scatto breve; poi non mi quaglia l'addensarsi dei risultati nel tempo: o quelli di Mexico furono veri e propri balzi nel futuro oppure c'è qualcosa che non torna. Calcolando che Silvio Leonard, ottimo sprinter ma non un dominatore, corse in altura 9"98 nel 77, mi pare, e che Pietro Paolo Mennea firmò il suo 19:72 nel '79, sembra evidente che ci sia stato, a metà degli anni 80, un epocale salto di qualità dei velocisti. A cosa si possa attribuire è esercizio che ognuno può fare dentro di sé. Mi limito a rimarcare come si siano drasticamente ridotte le misure dei lanci dopo gli anni 80, che si chiudono col crollo del blocco socialista, circostanza non valida invece nei salti, dove i primati del mondo sono stati tutti migliorati successivamente. Anche il colossale balzo in avanti del mezzofondo post Coe-Ovett-Aouita-Rono meriterebbe nu certo approfondimento, e rimane dato in controtendenza con i presunti limiti raggiunti da certe discipline negli anni 80. Insomma, perché certe sì e altre no?

Powell, oltre a quel mondiale, non ha vinto una beata, Pank. Il Re del lungo è stato Carl Lewis, uno dei più grandi perdenti della storia ( )

Sull'atletica la vedo diversamente da te. La velocità pura (100 e 200 mt, i 400 pur essendo "piani" sono uno sforzo fisico diverso, per esplosività e gradualità della formazione di acido lattico nelle gambe) è cresciuta molto innanzitutto per il numero di partecipanti (fai il confronto solo tra le batterie dei 100 e le eliminatorie del lungo o dell'alto) e poi perchè correre è "facile". Nel senso che se hai la capacità nelle gambe, la tecnica ti può migliorare, ma non stravolgere. Vediamo i record dei 100 e 200: dopo il 9'93" di Smith, i tempi si sino abbassati gradualmente fino a poco sotto il 9'8 nell'arco di 25 anni. Direi che 13 centesimi in 25 anni è del tutto normale. Poi è arrivato Bolt, che non è "normale" (uno così alto che corre in quella maniera è un'eccezione, concordi?) ed ha abbassato i tempi in maniera importante. Secondo me quel 9'58" rimarrà per anni, uno dei pochissimi casi dove la velocità media del record dei 100 è più alta di quella dei 200 - record di 19'18" sempre del fulmine.

Sulle altre discipline, il talento da solo invece non spiega i successi. Li devi imparare la tecnica. E lo sforzo fisico di un altista, di un lunghista (anche se in misura minore) o di un astista sono relativi. Quello che conta è la tecnica. E' li che si hanno i progressi maggiori (vedi lo sviluppo dei record in era pre e post fosbury). Quindi meno atleti, meno "necessità" di talento (spero di spiegarmi) ma più di impegno, ed il gioco è fatto.

Oltretutto, il doping è efficace dove c'è sforzo fisico prolungato o necessità di potenza (fasi aerobiche), non negli sforzi anaerobici (tanto è vero che il blocco est i 100 ed i 200 li vinceva raramente, e solo con i talenti in stile Borzov). Negli altri casi sono misture che possono farti brillare per un giorno, non per una carriera.

Il doping attuale di questi atleti non so esattamente cosa sia, ma se mi devo basare sull'esperienza pregressa (casi Johnson e flojo) direi che è roba altamente pericolosa per la salute...

Sui 400 mt magari ci apro un topic a parte (così come sul mezzofondo: li i record contano il giusto in quanto dipendono da lepri, fattori esterni, etc.)

[ThomasDoll]

Cesare, Powell ha vinto due mondiali e due argenti olimpici dietro a Lewis, segno che è stato al vertice per molti anni: il bronzo di Goteborg 95 l'ultimo graffio da podio, poi la finale di Atlanta. quindi dall'88 al 96. Calcolando che è del '63...

I 100, comunque, sono una gara dove la tecnica conta, ovviamente partendo da una base importante di velocità. Ma la questione non è il Bolt o la progressione del record. La questione è anche quanta gente s'installa su certi livelli. E' qui che si avverte un balzo in avanti che è faticoso spiegare col cambio generazionale, anche se non è detto che non sia così.
Quest'anno ci sono 12 atleti sotto i 10", l'anno scorso sono stati 19, lo stesso nel 2011. Nella lista all time Hines è precipitato al 48° posto e gli uomini scesi sotto i 10 secondi netti sono in tutto 90. Trent'anni fa erano 4, di cui solo 2 al livello del mare: il 9:93 di Calvin Smith e il 9:97 di Carl Lewis. Dal 1968 al 1983 l'impresa arrise ai soli Hines e Leonard in altura, ma se consideri che a Mexico City Pietro Paolo Mennea, notoriamente non eccelso sui 100, arrivò a 10:01...

Facciamo un gioco: i tempi delle finali olimpiche e mondiali che scandiscono la progressione

Mexico 68  Hines 9:95 - Miller 10:04 - Greene 10:07
Monaco 72 Borzov 10:14 - Taylor 10:24 - Miller 10:33
Montreal 76 Crawford 10:06 - Quarrie 10:08 - Borzov 10:14
Mosca 80 Wells 10:25 - Leonard 10:25 - Petrov 10:42
a Mosca faceva freddo e c'era il boicottaggio, ok? Ora si comincia a salire!
Helsinki 83 Lewis 10:07 - Smith 10:21 - King 10:24
LA 84 Lewis 9:99 - Graddy 10:19 - Johnson 10:22 (si torna sotto i 10" sedici anni dopo)
un altro salto:
Roma 87 Lewis 9:93 - Stewart 10:08 - Christie 10:14 (Johnson squal. 9:83)
Seul 88 Lewis 9:92 - Christie 9:97 - Smith 9:99 (Johnson squal. 9:79)
balzo nell'iperspazio:
Tokyo 91
Lewis 9:86 - Burrell 9:88 - Mitchell 9:91 - Christie 9:92 - Fredericks 9:95 - Stewart 9:96 (cioè, con 96 è arrivato SESTO, fino a tre anni prima sarebbe arrivato secondo in tre occasioni e avrebbe vinto tutte le altre...)
da lì in poi risparmio ulteriori noie e rimando ai 90 (novanta) giovanottoni che hanno abbattuto il muro dei dieci secondi netti, preteso limite umano non più di trent'anni fa. Alla faccia del bicarbonato.

Se calcoliamo una gara semplice basata sulla velocità come il salto in lungo, quanta differenza c'è? Solo che Beamon ha fatto 8.90 nel 1968 e che nel 2013 guidi la lista con 8.46, che SOLO Powell in condizioni regolari ha fatto più di Beamon, i cui 8.90 restano la SECONDA misura all time, che il gran balzo di Nenad Stekic del 1975 (8.45) è ancora al trentaseiesimo posto, e che il record del mondo (8.35) di Ralph Boston ottenuto nel 1965, eguagliato dal grande Ter-Ovanesyan in altura nel 67, è ancora la 68ma misura mai ottenuta.

Non so se ho reso l'idea della profonda differenza di evoluzione tra due specialità basate sullo stesso ingrediente fondamentale: la velocità. Una non si è evoluta, riempiendo lentamente le caselle vuote al di sotto di un record irraggiungibile; l'altra, partendo da un record lo stesso molto avanti, che ha resistito 15 anni, ne piazza sopra il vecchio record parecchie decine. I materiali sono gli stessi, la base dei praticanti è lo stesso enorme, alcuni nomi, tipo Burrell o Lewis, sono presenti in entrambe le graduatorie. Strano, no?

[Giglic]

Pank, come fai a dire che la base dei praticanti è la stessa? Se sei veloce, ti butti sui 100 (dove corrono sponsor e fama) o sul lungo (dove se tutto va bene farai il dirigente federale dopo una decina di anni di relativa tranquillità economica)? Mmmmh, fammi pensare...
Lewis era Lewis, né Powell (che continuo a ritenere un Carneade. Di lusso, ma Carneade: io quella gara la vidi a Tokyo. E se facciamo la media dei sei salti, Lewis lo mangiò) fece i 100 mt né Bolt si azzarda sul lungo.

Facciamo questo esempio: i partecipanti ai 100 Metri a Londra 2012 sono stati 77, nel Lungo 24. Dici che la base è la stessa?

Poi, facciamo a capirci: ovvio che la tecnica conta, ma conta molto di più nel lungo che non nella corsa pura, non pensi? Per non parlare dell'alto.

Fai il caso di beamon: c'è un record che avevo lasciato fuori proprio perché "a parte", ma che mi costringi ( ) a tirar fuori: i 400 piani:
Li il 43"86 del 1968 è ancora un signor tempo: c'è voluto Michael Johnson per battere "stabilmente" quei tempi. Li il progresso, la velocità, e tutti i discorsi valgono ancora?

La realtà è che vedere delle discipline solo sulla base dei record non è secondo me significativo: questo può essere vero laddove c'è una base numericamente forte (vedi appunto 100 metri), ma laddove la specialità rimane piccola (Bubka con l'asta, ad esempio) è più importante vedere lo sviluppo dei risultati medi...

[Brocchi 63]

http://www.tgcom24.mediaset.it/sport/articoli/articolo262160.shtml

godo come un riccio.

[ThomasDoll]

L'asta lasciamola stare, ché ha anche un elemento tecnologico che influisce molto. Avevo forse posto male la domanda: ti sembra normale che due record che nel 1968 scavano un solco siano oggi in un caso la 48ma misura al mondo e nell'altro la seconda? Dicevi di Lee Evans: rimane il settimo tempo al mondo, quel 43:86, mentre il 19:83 di Tommie Smith è ancora al 18mo posto. Perché il tempo di Hines sembra preistoria a nelle altre specialità veloci si rimane all'avanguardia assoluta con i record del 68? Quanto alla visibilità riservata al campione: certo, se i 100 mi offrono più visibilità è anche vero che sono per questo più competitivi e quindi più a rischio-doping. Quante altre specialità di corsa hanno visto squalificati uomini del calibro di Ben Johnson, Tyson Gay, Asafa Powell?

[Giglic]

L'asta lasciamola stare, ché ha anche un elemento tecnologico che influisce molto. Avevo forse posto male la domanda: ti sembra normale che due record che nel 1968 scavano un solco siano oggi in un caso la 48ma misura al mondo e nell'altro la seconda? Dicevi di Lee Evans: rimane il settimo tempo al mondo, quel 43:86, mentre il 19:83 di Tommie Smith è ancora al 18mo posto. Perché il tempo di Hines sembra preistoria a nelle altre specialità veloci si rimane all'avanguardia assoluta con i record del 68? Quanto alla visibilità riservata al campione: certo, se i 100 mi offrono più visibilità è anche vero che sono per questo più competitivi e quindi più a rischio-doping. Quante altre specialità di corsa hanno visto squalificati uomini del calibro di Ben Johnson, Tyson Gay, Asafa Powell?

Nessuna. E vieni al mio discorso. Più sforzi per il successo = più successo, sia meritato sia immeritato. (PS: nel 1968 il tartan non c'era, ad esempio: ed il 9'95" di Hines - che all'epoca non scavò nessun solco, Pank: fu solo il primo caso di cromoetro elettronico. Col manuale in volga fino ad allora sarebbe stato 10" - adesso varrebbe molto di più). l'esplosione, come la chiami tu, comunque, è avvenuta solo a partire dagli anni 2000. vedere 6 atleti sotto i 10" - come nella finale da te citata vuol dire poco: si sono preparati al meglio per l'evento dell'anno.
Dal '68 al '91 il cronometro si è abbassato di 9": meno dell'1%
Dal '91 ad oggi di 38" - il 4% (ma se prendiamo in considerazione Bolt: senza di lui sarebbe un altro 1%). Perché vedi "stranezze"?

PS: sull'asta l'elemento tecnologico è per tutti: come mai Bubka ha - lui si - scavato un solco?

[ThomasDoll]

Puoi misurare la variazione della punta, ma nel 68 Hines era uno, ne è esistito uno in quindici anni. Poi ne sono arrivati 90 in trent'anni. Troppi. E perché Hines era uno (a Mexico ci fu l'esordio del tartan, forse quello, unito all'altura, fece la differenza) e quelli di Tokyo erano 6. Uno, due sarebbe stato normale. Sei erano troppi. Per me. Troppa evoluzione tutta insieme. A Seoul ci fu la recita di Flo-Jo, poi, che lasciamo stare per carità di patria. Almeno Ben J. l'hanno beccato. Lei dopo qualche anno è morta e ha limato un miglioramento che è stato un salto in avanti di decenni. Come mai?

[ThomasDoll]

qualche dato in più: miglioramento in percentuale del record del mondo dal 1980 a oggi, gare maschili, escluso giavellotto che ha un attrezzo diverso:

6,23% Asta
6,04% Martello
4,38% Peso
4,10% Disco
3,96% 10.000
3,94% 5.000
3,81% Alto
3,72% 100
2,74% 200
2,54% 1500
2,42% 3000 siepi
2,24% Salto triplo
1,55% 400
1,54% 110 Hs
1,39% 800
0,74% 400 Hs
0,56% salto in lungo


sull'asta si è detto, sui lanci sappiamo molto. I miglioramenti maggiori, quindi, sono quelli del mezzofondo prolungato e dei 100, oltre all'alto che è legato più all'ascesa di un solo atleta, come Sotomayor. Circostanza comune al salto triplo, che ha conosciuto Edwards. Sono dati eloquenti, molte gare vicine al limite, escluse alcune; quelle dove la presenza massiccia del doping socialista si è fatta sentire, da una parte. Dall'altra, 100, 5000 e 10.000. Nei casi del mezzofondo ci viene in soccorso il progresso generalizzato degli africani, e qualche maligno potrebbe citare l'ingresso dell'Epo nell'agone. Nel caso dei 100? Tra l'altro rilevo che l'inserimento di ricchi premi per i record nel circuito dei meeting ha apparentemente "smosso" solo alcune specialità...

[ThomasDoll]

Ma il record del mondo del 1980 oggi dove si trova nelle liste all time?

100 - 9:95 Hines - 48°
200 - 19:72 Mennea - 9°
400 - 43:86 Evans - 7°
800 - 1.42:33 Coe - 7°
1500 - 3.31:36 Ovett - 59°
5000 - 13.08:4 Rono - oltre il 166°
10000 - 27.22:47 Rono - 133°
110 Hs - 13:00 Nehemiah - 15°
400 Hs - 47:13 Moses - 5°
3000 S. - 8.05:4 Rono - 27°
Alto - 2,36 Wessig - 31°
Asta - 5.78 Kozakiewikz - oltre l'80° (che è a 5.81)
Lungo - 8.90 Beamon 2°
Triplo - 17,89 De Oliveira 10°
Peso - 22.15 Beyer 16°
Disco - 71.16 Schmidt 13°
Martello - 81.80 Syedikh - 37°

Interessante il dato del mezzofondo. Al netto della frenata dei lanci, la mappa del progresso umano mi sembra parecchio visibile. Ci sono gare che crescono troppo e con troppi atleti: i 100 e il mezzofondo di sicuro. Anche il salto in alto, dove pochi durano a lungo. Poi possiamo spiegarcelo come vogliamo. Le altre gare avanzano tutte piano, alcune ristagnano addirittura...

[Ataru]

la crescita nell'asta è anche "drogata" dal mezzo tecnico, immagino.

[ThomasDoll]

la crescita nell'asta è anche "drogata" dal mezzo tecnico, immagino.

probabile. Ma anche dall'evoluzione del gesto: pensa nel salto in alto il valore del passaggio dal ventrale al fosbury...