Sette anni di guai

[disabitato]

Ottimi tutti.
Domanda da profano ed ignorante: fatta salva la priorità assoluta di ridurre quanto prima il debito pubblico, qualcuno mi sa dire come è strutturato il nostro debito?
Da quanto ho capito, il problema maggiore, oltre alla sua entità, è il fatto che sia in mano a stranieri e non detenuto da italiani (tipo giappone), o sbaglio?

Dobbiamo fare come l'argentina che ha praticamente detto: "vi diamo questi soldi e fateveli andare bene, altrimenti non vi diamo manco questi"?

Altra domanda innocente: sento da più fonti che la famosa equazione "austerità uguale crescita" era sbagliata. In virtù di ciò, una nazione come la grecia è stata usata come cavia per sperimentare teorie economiche sbagliate, perché il nobile popolo greco non ha ancora, sacrosantamente, infilzato la testa di qualche cervellone europeo su delle picche poste sulle mure delle acropoli? Certo la grecia, come noi del resto, ha le sue colpe, ma lì è stata fatta carne di porco di tutto quanto. Fortunatamente amici greci mi dicono che la situazione sta lentamente migliorando, almeno a creta.

[Giglic]

Tutto molto interessante, e con analisi decisamente approfondite e non banali.
Se questo topic si fosse intitolato "Perchè abbiamo questa classe dirigente", poi, parecchie risposte sarebbero anche state in topic.

Ora, detto ciò, cerco di rientrare in topic. Questo governo ha tra le sue priorità quello di salvare B. dai suoi guai giudiziari. Nel silenzio generale, ieri, è stato approvato il passaggio del circuito da Ruby dalla commissione affari costituzionali a quella esteri (al suo posto è andato Bonaiuti). Ma come, rinuncia a cambiare l'odiata costituzione comunista? No, è che nella commissione esteri del Senato vengono eletti 8 componenti che dovranno rappresentare l'Italia nell'Assemblea dell'Europa occidentale (sic!), e questi 8 membri godono di immunità. Tra parentesi, l'ex senatore Marcello dell'Utri, anche lui perseguitato, è membro supplente di quell'assemblea. Ora incazziamoci pure col Bildberg, la Cina, i potentati economici che condizionano la politica (B. è notoriamente esterno a tali circuiti), la sinistra che ha colpa quando B. viene condannato (persecuzione), quando B. viene assolto (antiberlusconismo che fa vincere Berlusconi), quando non parla di B. ('giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' fa cagare): ma vogliamo cominciare a dire che avere B. in politica vuol dire occuparsi PRIMA di queste cose e poi del resto? E che un governo nato col suo consenso sarà fatalmente vincolato alla sua agenda?

PS per sinistra ovviamente non intendo il PD

[Er Matador]

Ottimi tutti.
Domanda da profano ed ignorante: fatta salva la priorità assoluta di ridurre quanto prima il debito pubblico, qualcuno mi sa dire come è strutturato il nostro debito?
Da quanto ho capito, il problema maggiore, oltre alla sua entità, è il fatto che sia in mano a stranieri e non detenuto da italiani (tipo giappone), o sbaglio?

Dobbiamo fare come l'argentina che ha praticamente detto: "vi diamo questi soldi e fateveli andare bene, altrimenti non vi diamo manco questi"?

Domanda non semplice, su un argomento in merito al quale dovrei documentarmi meglio.
Mi limito solo a sottolineare come il debito pubblico Usa sia in buona parte in mano ai cinesi: viene da pensare che la nostra non sarebbe, almeno in questo senso, un'anomalia così clamorosa.
Del resto, credo che tutto passi per la separazione fra Stato e Bankitalia, realizzata nel 1981 con Andreatta (Ministro del Tesoro) e Ciampi (Governatore della Banca d'Italia) nella parte del gatto e la volpe.
Fino ad allora, l'istituto di credito era vincolato all'acquisto dei titoli del debito pubblico non collocati sul mercato.
Con quella decisione veniva liberato da tale obbligo, costringendo lo Stato a interfacciarsi in maniera molto più estesa coi mercati.
In questa situazione, la presenza di una parte del nostro debito pubblico in mani estere ha le sembianze di una conseguenza strutturale: casomai ci sarebbe da chiedersi se quella quota non sia troppo elevata.
All'epoca la manovra perseguiva, a quanto ho capito, obiettivi di stabilizzazione della lira e lotta all'inflazione: più un omaggio non secondario alla teoria che voleva i soldi lontani dalla politica (sprecona e inefficiente) e vicini a di soggetti più attivi ed efficienti (esponenti del mondo economico e finanziario, i mitici "privati" insomma).
Di sicuro ebbe due effetti collaterali non da poco.
Il rapporto fra debito pubblico e PIL, all'epoca al 50%, raddoppiò nel giro di un decennio.
Bankitalia, così importante nella vita politica del Paese da avergli dato due Presidenti (Einaudi e Ciampi), è da allora un soggetto completamente privato, quindi svincolato da qualsiasi controllo "democratico".

Capitolo Argentina: per risponderti bisognerebbe capire cos'è successo da quelle parti.
Ripresa spinta dalla salutare tabula rasa del default, almeno parziale?
Oppure ripresa-bluff spinta unicamente dalla Cina, che nella seconda metà dello scorso decennio ha delocalizzato laggiù una quota consistente della produzione di soia?
E come leggere il colpo basso portato dalla Presidenta Kirchner nazionalizzando d'autorità la compagnia petrolifera Ypf, prima controllata dalla spagnola Repsol?
Una vittoria dello Stato o un abuso di Stato?
Una prova di forza o un boomerang?
O ancora una decisione legittima e coraggiosa, ma che rischia di attrarre rappresaglie finanziarie e non da chi non ama l'eccessiva autonomia energetica altrui?
Tutte domande cui non so rispondere, anche se la scarsità e la vaghezza delle informazioni mi portano a sospettare che laggiù stia bollendo in pentola qualcosa di grosso: magari un modello alternativo di cui si vuole impedire il successo, per evitare che generi un contagio pericoloso per lo status quo.

Di una cosa mi sono ormai convinto: che il default non sia la fine di tutto, come invece viene fatto credere agitandolo alla stregua di uno spauracchio.
Ad esempio: perché FMI e sodali pompano cifre folli nelle casse dell'Ucraina, ingrassando una classe dirigente criminale e prolungando un'agonia senza speranza?
Perché il default lì sarebbe risolutivo, creando due grossi problemi ai padroni del vapore.
Primo: un pericoloso concorrente in più di un settore, date le enormi potenzialità economiche dell'ex repubblica sovietica.
Secondo: un'imbarcata devastante per i creditori, principalmente esponenti del mondo finanziario tedesco, che erano andati a fare shopping di ricchezze nazionali altrui ai tempi dello Eltsin in gonnella meglio noto come Julija Tymošenko.
Così si spiegano, fra parentesi, certe campagne mediatiche a suo favore; così si spiega il fatto che questa gentildonna, con la sua treccia da bambolina, sta bene dove sta.
E i diritti umani, lesi secondo alcuni dalla sua carcerazione? Beh, meglio pensare a quelli degli ucraini che trascinano una vita di merda, o emigrano all'estero, per colpa di personaggi come lei.

Altra domanda innocente: sento da più fonti che la famosa equazione "austerità uguale crescita" era sbagliata. In virtù di ciò, una nazione come la grecia è stata usata come cavia per sperimentare teorie economiche sbagliate, perché il nobile popolo greco non ha ancora, sacrosantamente, infilzato la testa di qualche cervellone europeo su delle picche poste sulle mure delle acropoli? Certo la grecia, come noi del resto, ha le sue colpe, ma lì è stata fatta carne di porco di tutto quanto. Fortunatamente amici greci mi dicono che la situazione sta lentamente migliorando, almeno a creta.

I Greci pagano il fatto di essere davvero brava gente e la mefitica sfuggevolezza del sistema, che lascia ben pochi bersagli visibili e colpevoli in maniera decisiva.
Dissento, invece, sull'oggetto dell'esperimento.
Che quelle teorie fossero sbagliate in maniera criminale lo si sapeva benissimo, ed è per quello che sono state applicate.
Ciò che si voleva verificare, usando la Grecia come cavia umana in termini di puro mengelismo, era la capacità di sopportazione della vittima: per meglio dire, fino a che punto ci si poteva spingere senza provocare reazioni insostenibili.
In questo senso, l'atteggiamento troppo bonario e rassegnato dei Greci non ha certo aiutato le altre e future vittime (noi, in primo luogo).
Qualcosa del genere è accaduto a Cipro coi conti correnti e l'idea di dimezzarli o giù di lì per finanziare la ricapitalizzazione delle banche: si è tastato il terreno, sperando di non trovare opposizione, per creare il precedente ed esportare in altri Stati il "successo" così ottenuto.
Se tale strategia non ha ancora preso definitivamente piede, è solo perché nell'isola non si sono limitati a disperarsi e borbottare.
Piccolo particolare: i correntisti più danneggiati dall'epocale ruberia erano russi, cittadini di un Paese assai meno disposto a lasciarsi infilare nel tritacarne degli interessi americani.
Ormai a difendere il salvabile da una dittatura finanziaria non dichiarata sono rimaste solo dittature dichiarate, come Russia e Cina.
Come titoli di coda per la democrazia non c'è male.

[AlenBoksic]

Volando molto più i basso del livello generale, anzi portandolo direttamente nel guano, mi pare sia interessante notare come quel babbeo del sindaho di Firenze, che ogni giorno da mesi era (grazie ai suoi sponsor) onnipresente su media e giornali a rilanciare le sue formulette senza avanzare mezza proposta, sia completamente sparito nelle ultime 24 ore senza rilasciare alcuna dichiarazione su processi, governo e F35.
Il vuoto cosmico.
Nella classifica attuale di quelli ho più sulle palle segue a ruota l'uomo del colle.

[CP 4.0]

...

pur condividendo in toto la tua analisi, per quanto accurata manca di analizzare un fattore per me determinante e che e' il vero colpevole. (fattore che comunquen non vuole essere preso in considerazione da nessuno).

se di esperimento si deve parlare, allora si deve parlare degli ultimi 50 anni di economia mondiale, dal definitivo abbandono del sistema aureo negli anni settanta, passando per gli anni della borsa facile deghli anni 80, i sodli del monopoli Cragnotti-style dei 90 ed infine l'indebitamento del nuovo millennio, si e' puntato tutto sulla semplice, ed a mio avviso semplicisticamente folle, attraente e a dipendenza come una droga, idea che bastasse aumentare i numeri degli zeri per 'essere' piu' ricchi.

si e' dimenticata purtroppo la triste realta' che i soldi da soli non servono ad un cax, se si e' naufragati su di un'isola deserta con quattro scogli una palma rinsecchita e gli squali che non ti fanno neanche avvivcinare all'acqua, avere un centesimo od un milione non fa differenza, per il semplice fatto che non c'e' alcuna possibilita' di acquistare nulla, perche' nulla c'e' d'acquistare.

e qui arriviamo alla crisi odierna, (ed al perche' il fattore si preferisce tenerlo nell'armadio degli scheletri) quando dopo esserci sollazzati con il petrolio per 100 anni, inclusi una 20 di pozzi del mare del nord noi europei, quelli in cui la comunita' ha visto gli anni migliori, e avendo creduto all'altra semplicistica idea che sarebbe bastato che il prezzo del petrolio schizzazze a livelli inaccettabile affinche si passasse senza dolore alle energie alternative e rinnovabili, ci ritroviamo con il fronteggiare la scarsita' della risorsa primaria che ha fatto del 1900 uno dei secoli piu' ricchi (alemo per noi occidentali)

e con esso, il petrolio, sta andando a benedirsi l'intera struttura che e' stata costruita sopra, inclusa quella monetaria.

una struttura fatta di prezzi mantenuti bassi approfittando dei paesi di volta in volta in via di sviluppo con manodopera a poco prezzo, da Tawain si e' passati alla Corea (o viceversa non ricordo) per finire in Cina, e/o la costante apertura di nuovi mercati. (sud-est asiatico, russo, indiano e cinese nel periodo 70-primi 2000).

questo e' semplicemento cio' che sta accadendo, e come in tutte le storie di disperazione si fa a sportellate.

ecco quindi che, e torniamo al topic, prima di pensare, sperare, volere e tentare di ribaltare la situazione politica italiana val la pena considerare che cosa si voglia fare dopo. averlo ben chiaro in mente.

perche' oggi come oggi se c'e' una cosa che l'Italia non ha bisogno, ed e' peggio pure di un MrB re, e' instabilita' politica.

puo' indorare la pillola pensare, sapendolo, che il problema non e' solo italiano, del resto anche certe classi dirigenti ingrassate come in Ucraina, o accettate come la Cina, e molti altri paesi, servono proprio a questo.

stabilita', perche' quando le fondamenta di casa stanno cedendo, non si pensa a rifare la planimetria delle stanze.

[Er Matador]

Intervento quantomai salutare, il tuo, nel ricordare la natura assolutamente vacua del denaro, dotato di un valore di scambio definito artificialmente e di un valore d'uso prossimo allo zero.
Un dato che emerge quando lo si sgancia dal triangolo con lavoro e merce, elevando al quadrato il problema con la diffusione a macchia d'olio del denaro nato dal denaro: non è un caso se i vari subprime e derivati, innesco dell'attuale crisi, rientrano nella categoria.

Ho qualche perplessità in più se si tratta di riconoscere nell'oro nero l'elemento determinante per il dramma che stiamo vivendo.
È innegabile che non ne potremo sprecare all'infinito, ma la sua situazione mi sembra un po' più complessa.
Per dire, l'aumento del suo prezzo non dipende solo dalla minore disponibilità della suddetta materia prima.
Incidono gli interessi di alcuni Paesi dell'OPEC, segnatamente quelli la cui economia coincide con una vera e propria monocoltura petrolifera.
Incidono gli interessi degli Usa, che stanno sperimentando a tappeto tecniche alternative di estrazione, ad esempio dai mari e dai ghiacci.
Tecniche al momento troppo costose rispetto a quelle tradizionali, ma che l'aumento - anche artificiale, beninteso - del prezzo di queste ultime renderebbe improvvisamente competitive.
Non dimentichiamo che esiste, poi, un valido motivo per enfatizzare oltre il reale la scarsità di oro nero: porre l'accento sulle riserve, che Washington detiene in enormi quantità e tiene nella fondina come arma tattica per il futuro.
Tutto questo rientra, piuttosto, in un concetto che sta diventando il fattore principale della geopolitica planetaria: l'energia.
Basta pensare alla scoperta di giacimenti sottomarini di gas in un'area del Mediterraneo Orientale sulla quale si affacciano, come potenziali e legittimi usufruttuari, Siria, Cipro e Turchia.
La prima è stata annientata nelle sue strutture da una rivolta che solo Giuliano Ferrara e qualche altro teorico dell'esportazione della democrazia possono ritenere spontanea: e dico annientata perché chi vincerà regnerà sulle macerie, il che significa obiettivo già raggiunto comunque finisca il conflitto.
La seconda è ormai uno Stato fallito, l'ennesimo: viveva di società offshore e deilo status di paradiso fiscale; non potrà più farlo perché il terrorismo bancario a danno dei correntisti - non saprei come definirlo altrimenti - ne ha irreversibilmente compromesso la credibilità in tal senso.
La terza è in subbuglio, a dispetto di un'economia in illusoria salute, scossa da una rivolta che nel suo innesco (Gezi Park) è probabilmente genuina, ma nel resto non si sa.
Anche dimenticando Israele e Libano - uno perché... è Israele, l'altro perché, purtroppo, destabilizzarlo sarebbe come sparare sulla Croce Rossa -, mi sembra chiaro lo strapotere del fattore energia.
Uno strapotere che però si è mangiato la (geo)politica, assai più dell'economia.

Per capire il collasso di quest'ultima occorre rivolgersi altrove.
Personalmente, nella ricerca del "fattore", rimango indeciso fra due ipotesi.
Diversissime fra di loro perché una dipende da una perdita di controllo sulla situazione, l'altra da un controllo sin troppo efficiente.
In sostanza:


PRIMO FATTORE: a rendere insostenibile il modello di sviluppo che ci ha accompagnati per decenni contribuisce, oltre a quanto si diceva sul denaro, un altro fatto: la sua necessità di crescere all'infinito, condizione che - per ragioni persino ovvie - può essere soddisfatta solo nel contesto di un'astrazione matematica.
Il giro di boa, in questo scenario, è rappresentato dalla Cina: credevamo di dare ossigeno a un modello in esaurimento guadagnandogli un mercato di 1,5 mld di compratori; ci siamo ritrovati 1,5 mld di produttori e venditori, la cui concorrenza ci ha completamente spiazzati.
In più, l'ingresso di Pechino nel nostro spazio economico ha accelerato la delocalizzazione delle imprese, aumentando la disoccupazione all'interno dell'ormai ex Primo Mondo.
Si sono così accumulati:

a) consumi già al limite, e non passibili di ulteriori incrementi neppure nell'area del consumismo Europa/Usa: la pretesa conquista della Cina nasceva proprio dalla ricerca di nuovi mercati, in grado di assorbire una sovraproduzione di beni sempre più fuori controllo

b) mancati introiti da parte dei "nuovi" consumatori cinesi

c) perdita del potere d'acquisto, causa Euro e disoccupazione creata dalle delocalizzazioni, fra i "vecchi" consumatori europei

cosa succede a una bolla, che necessita di una continua crescita, quando le giunge un segnale in controtendenza così forte?
Inverte la direzione del proprio movimento, e tende a riassorbirsi.
Per questo, più che di crack o di crolli, sarebbe corretto parlare di implosione


SECONDO FATTORE: qui la spiegazione consisterebbe, invece, nello scivolamento del core-business dall'economia reale a quella finanziaria.
Entrambe bisognose di deregulation sempre più selvaggia, da perseguire infiltrando gli Stati e le rispettive classi dirigenti per trasformarle da contraltare a servile complice.
Ma con una differenza che, in questa prospettiva, basta a spiegare il rovesciamento di paradigma.
Un sistema basato su produzione e consumi necessita di una base sociale con diffuso potere d'acquisto.
Un sistema basato sulla circolazione sempre più rapida e vorticosa di ricchezza sempre più aleatoria necessita di iniezioni di denaro fresco, forzosa rimessa in circolo dei patrimoni giacenti, miseria diffusa da creare e sfruttare.
Prima ingrassati e tosati, noi comuni mortali, poi sgozzati: ma sempre e solo bestie da allevamento.
Se dal nostro punto di vista cambia tutto è perché nelle logiche di fondo non cambia nulla, a partire dal nostro ruolo irrimediabilmente subalterno al sistema.
In questo senso, la tua osservazione sulla continuità rispetto agli "esperimenti" dell'intero secondo dopoguerra coglierebbe perfettamente nel segno


P.S. A proposito dell'instabilità politica italiana: era una palla al piede nel mondo bloccato della Guerra Fredda, figuriamoci nel mondo più fluido di oggi nel quale la peggiore decisione è spesso quella di non decidere in tempi rapidi.
Se però la stabilità diventa la supina e incontrastata attuazione della dottrina-Monti - o del pupazzo di turno: in ogni caso di tratta della soluzione finale del benessere di massa nel nostro Paese, il resto è un dettaglio -, ecco che l'instabilità si trasforma nell'ultima, disperata, temporanea ancora di salvezza.

[Eagles71]

...umilmente di fronte a tante lustri tastiere dico che siamo diventati tanti per poco, sarà sempre più dura.

[franz_kappa]

Ottimi tutti.
Domanda da profano ed ignorante: fatta salva la priorità assoluta di ridurre quanto prima il debito pubblico, qualcuno mi sa dire come è strutturato il nostro debito?
Da quanto ho capito, il problema maggiore, oltre alla sua entità, è il fatto che sia in mano a stranieri e non detenuto da italiani (tipo giappone), o sbaglio?

Sbagli, in effetti.
Le statistiche più aggiornate disponibili sono reperibili nel Supplemento al Bollettino Statistico della Banca d'Italia (quello del 14 maggio 2013 è il più aggiornato) e riferiscono puntualmente della distribuzione del debito delle amministrazioni pubbliche per settori detentori.
Il documento, per chi volesse approfondire, è reperibile al link

Nel dettaglio, apprendiamo che a febbraio 2013  il debito complessivo, pari a 2.017,61 miliardi, era detenuto per il 64,8% da soggetti italiani (Banca d'Italia, banche e istituzioni finanziarie, privati) e per il 35,2% da soggetti non residenti. Quasi i due terzi del debito pubblico italiano sono in mano a detentori italiani di diversa natura.

Nel dettaglio lo stock era così diviso, sempre a febbraio scorso:
- Banca d'Italia 96,97 miliardi;
- IFM (istituzioni finanziarie monetarie, sostanzialmente banche) 635,11 miliardi;
- Altre istituzioni finanziarie 359,76 miliardi
- Altri residenti (privati) 216,41 miliardi

- Soggetti "non residenti" 709,36 miliardi

Aggiungo, a titolo di postilla quanto mai opportuna, che qualsiasi ambizione di ristrutturazione del debito (con conseguente svalutazione dei crediti vantati da tutti questi soggetti, banche incluse, nei confronti dello Stato italiano) comporterebbe per una specifica categoria - le banche, italiane o straniere - conseguenze devastanti: il loro patrimonio si ridurrebbe immediatamente di una quota più o meno eguale all'importo svalutato pro quota.

Conseguenza di ciò sarebbe una minor capacità di erogare credito (specifiche prescrizioni di vigilanza impongono agli intermediari di erogare credito in relazione alla propria dotazione patrimoniale) a un sistema economico che già soffre una costante riduzione di credito - nell'ordine dei 2-3 punti percentuali di riduzione annua - da un anno a questa parte.

Le imprese, già strangolate dai ritardi dei pagamenti da parte della P.A. e di altre imprese, subirebbero un ulteriore (e forse mortale) colpo dalla conseguente immediata riduzione dello stock complessivo di crediti erogabili.

I fallimenti delle imprese trascinerebbero nel baratro le stesse banche, cui verrebbero a mancare centinaia di miliardi di crediti non più integralmente esibigili in conseguenza dei fallimenti societari. E si consideri che già oggi le sofferenze bancarie legate alle difficoltà del sistema economico, incapace di rimborsare i debiti contratti alle scadenze prefissate, si attestano su valori preoccupanti, pari a oltre 133 miliardi al lordo delle svalutazioni sui crediti deteriorati. Le sofferenze 'nette' sono di poco superiori ai 66 miliardi.

Intendiamoci: in linea teorica io anche - da una prospettiva del tutto atecnica - ragionerei su una potenziale ristrutturazione del debito pubblico. Ma studiando, e ciò evidentemente compete a chi ha le competenze tecniche adeguate, una soluzione che non si risolva nel prevedibile e devastante scenario da me illustrato.

[zorba]

"La condanna in primo grado del Cavaliere al processo Ruby finisce in questa pubblicità di un'azienda di autonoleggio, pubblicata su alcuni quotidiani tedeschi. Con un gioco di parole non facilmente traducibile, riferito all'auto cabrio a due posti che compare nella foto, il senso del messaggio è questo: "Stare da solo in galera per 7 anni pagando 4,5 milioni di Euro? Meglio essere in due ("sedere in due") per un giorno pagando 143 Euro!" I 4,5 milioni di Euro si riferiscono alla cifra che secondo l'accusa Berlusconi avrebbe versato a Ruby"

(repubblica.it)

[CP 4.0]

...
Ho qualche perplessità in più se si tratta di riconoscere nell'oro nero l'elemento determinante per il dramma che stiamo vivendo.
... lo strapotere del fattore energia.
Uno strapotere che però si è mangiato la (geo)politica, assai più dell'economia.

Per capire il collasso di quest'ultima occorre rivolgersi altrove.
...

interessanti i molti punti che affronti, troppi per non finire troppo ot nel continuare quindi mi soffermo su quanto quotato.

l'oro nero si e' mostrato un ottimissima fonte di energia, una fonte di energia che ha, tra le tante mill'altre cose, permesso il boom economico degli ultimi 60 anni.

lo ha permesso perche' non esiste altro combustibile per areoplani, non e' un caso che il cielo fu finalmente conquistato solo dopo l'uso del petrolio per motori a scoppio fu ampiamente sviluppato. cos icome il fatto che ad oggi non esista reale alternativa coomerciale nella propulsione area.

e non credo debba sottolineare l'importanza del trasporto cargo areo in giro per il mondo nel mantenere i prezzi abbordabili e quindi l'economia in movimento.

ci sono ovviamente anche altri fattori, ma non dimentichiamo che la recessione e' scoppiata, si con i sub-prime, ma che l'impossibilita' di cosi tante persone di pagare i propri debiti fu determinata da un aumento del costo della vita soggetto all'aumento del costo del petrolio che appunto incide sul prezzo di molti prodotti, anche i piu' basilari.

i due fattori che elenchi, e che condivido come concause, sono appunto per me concause, con un petrolio a 20 dollari a barile come negli anni 80, quei problemi sarebbero stati meno devastanti, se non addirittura innocui.

semmai piu' importante il fattore che questa recessione ha colpito il core-business dell'economia, cioe' le banche, che private e pubbliche, hanno sostenuto la crescita econimica sul versante dei numeri. ma anche questa rimane una concausa che ha solo accentuato il problema.

ma per tornare piu' in topic

...
P.S. A proposito dell'instabilità politica italiana: era una palla al piede nel mondo bloccato della Guerra Fredda, figuriamoci nel mondo più fluido di oggi nel quale la peggiore decisione è spesso quella di non decidere in tempi rapidi.
Se però la stabilità diventa la supina e incontrastata attuazione della dottrina-Monti - o del pupazzo di turno: in ogni caso di tratta della soluzione finale del benessere di massa nel nostro Paese, il resto è un dettaglio -, ecco che l'instabilità si trasforma nell'ultima, disperata, temporanea ancora di salvezza.

come detto nel mio primo post, si tratta di capire cosa si vuole e non semplicemente cambiare perche' non ci piace cosa abbiamo.

ho trovato, ad esempio, assurda l'idea che neanche era finito lo spoglio delle ultime elezioni gia' si parlava di nuove come una cosa normalissima.

magari la ragione della pessima situazione attuale va cercata proprio nel non 'voler' trovare mai una situazione soddisfacente ma nell'essere 'sempre tesi' a qualcos'altro che non e' mai cio' che si ha.

se anche si sta come quel sergente nelle Sturmtruppen, con la merda fino al mento, bisogna fare attenzione a come ci si muove se non si vuole finire con 'fare l'onda'.

[Frusta]

Scusate ma l'argomento che ha istigato questo topic è capitato (insieme, ahimè, ad un' altra triste cosa di cui parlerò nel P.s.) mentre me ne stavo sdraiato a panza all' aria davanti dalla parte giusta dell' Adriatico a riempirmi gli occhi di biancoebblù,  manco non mi fosse bastato quello del dì-di-festa-maggio-ventisei.
Evvabbè, mò lo sto leggendo e mò sparacchio la mia.
Abberluscone è stato impallinato, ma a mio avviso cosa buona non è.
E non perché io sia un ribaldo abberlusconiano come magari a qualche buontempone piacerebbe che fossi, nonò, anzi, a me piacerebbe assaie che Abberluscone fosse preso per incantamento insieme a tutta la sua corte di Brunette, Santanchette, Fedi, Apicelle, Ferrare e tutto il freak show che lo trastulla, messo in un vasel che ad ogni vento per mare andasse a voler loro e suo, magari avendo come approdo una qualche isola deserta lontanissima da qui.
Mi piacerebbe perché l'incantamento di cui sopra sarebbe la fava ideale per acchiappare un sacco di piccioni.
Nel senso che un' Italia purificata da Abberluscone diventerebbe automaticamente purificata anche dai Santori, dai Micheliserra, dalle Sabineguzzanti, dai Fabifazi-"Lucianina!!!" e da tutto il freak show speculare a quello di prima che esattamente come quello campa.
Nel senso che, esattamente come quello s' attrippa della materia prodotta d' Abberluscone, esso vive attrippandosi dell' antimateria prodotta dal perfido Abberluscone stesso medesimo taleqquale.
Però di bello qualcosa è accaduto, ed è esattamente quella cosa che "buona non è" di cui parlavo prima.
E' bella perché divertente, almeno per chi ama rire jaune commammuà, ma non è buona perché significa che tutto quello che lo pseudoculturame moralmente pseudosuperiore al turpe Abberluscone e che dovrebbe essere il meglio che abbiamo, si è rivelato un ammasso di inutili, incapaci, miserabili e pezzenti parassiti.
Essì, perché se tu per venti anni di fila riesci a perdere contro un avversario che si comporta sempre puntualmente, pervicacemente, cocciutamente e sfacciatamente nello stesso-medesimo-identico modo e continui ad usare nei suoi confronti la stessa strategia composta dalla medesima miscela di stupidità e malafede, l' unica cosa che sei capace di fare è fare l'incapace; e siccome però di questo ci campi, e pure bene, non ti si puònon definire un ncapace parassita.
Insomma, la cosa si dimostra da sé meglio di un assioma primitivo, dal momento che che in venti anni la tua politica è stata superata in souplesse da una (lenta) e luuuunga doppia, tripla e quadrupla cordata di scandaletti e di giudici da santo sinedrio.
E insomma.
Nonostante i mortaretti, i fischi, i botti ed i tappi di spumante a me sembra che chi sta festeggiando chissà quale vittoria non abbia vinto un bel niente.   

P.s.
E intanto, anche se in Italì è passata quasi sotto silenzio, una notizia brutta mi è arrivata davvero: Richard Matheson non c' è più.
Addio, grande, grandissimo Dick.  Tu si che eri importante, altro che le mezzeseghe di cui m' è toccato parlà finammò.

[Giglic]

Nonostante i mortaretti, i fischi, i botti ed i tappi di spumante a me sembra che chi sta festeggiando chissà quale vittoria non abbia vinto un bel niente.   

Ahem, dove li hai visti?
In questo topic? Sui giornali tipo il Corriere, Repubblica , STampa? Dove?

[Frusta]

Ahem, dove li hai visti?
In questo topic? Sui giornali tipo il Corriere, Repubblica , STampa? Dove?

Nonostante i mortaretti, i fischi, i botti ed i tappi di spumante a me sembra che chi sta festeggiando chissà quale vittoria non abbia vinto un bel niente.   

Eccosa avrebbero vinto questi giuovinotti secondo te?
http://video.corriere.it/hip-hip-hurra-la-condanna-berlusconi/363722c2-dcf6-11e2-98cd-c1e6834d0493
Ecco chi rappresenta al meglio l'utenza dei Santori, dai Micheliserra, dalle Sabineguzzanti, dai Fabifazi-"Lucianina!!!" e da tutto il freak show speculare a quello delle Brunette, delle Santanchette eccetera.
E sai  perché mi stanno sul pippo? Perché non si rendono conto che nella catena alimentare stanno sotto ai santori-micheliserra-fabbifazzi(lucianina!!!!) & Co.
I quali, dimostrami il contrario se puoi, campano cibandosi di loro.

[Giglic]

Ah, ti riferivi ad un episodio. Un poco simile alla manifestazione del ciccione col rossetto. È sempre importante dire a cosa ci si riferisce senza sparare nel mucchio...

[Frusta]

Ah, ti riferivi ad un episodio. Un poco simile alla manifestazione del ciccione col rossetto. È sempre importante dire a cosa ci si riferisce senza sparare nel mucchio...

Pardon, per meglio specificare la mia correzione è arrivata dopo il tuo commento.

[Giglic]

Pardon, per meglio specificare la mia correzione è arrivata dopo il tuo commento.

Ma devi parlarne qui sul forum, mica con loro... se vuoi discutere con quelli vai sui loro forum twitter etc.

[Frusta]

Ma devi parlarne qui sul forum, mica con loro... se vuoi discutere con quelli vai sui loro forum twitter etc.

? ? ? ? ?

[cartesio]

l'unico modo per proteggere i cittadini da quella che sarà - con passare degli anni - una sempre maggiore incapacità di nazioni drammaticamente indebitate di mantenere un apparato statale (con tutte le sue articolazioni che richiedono spesa pubblica) ormai ingestibile sarà abbattere, poco a poco, la spesa pubblica.

Non posso essere d'accordo.
La spesa pubblica non è, in rapporto al PIL; a livelli abnormi, rispetto a quanto accade in altri paesi dotati di stato sociale.
L'elemento abnorme è l'evasione fiscale.
Elemento condiviso con altri paesi poco virtuosi, Grecia e Spagna in primis.
Quindi il ragionamento di Franz_kappa va modificato: l'unico modo per proteggere i cittadini ... sarà abbattere, poco a poco, l'evasione fiscale.
Non sono molto convinto del poco a poco. Penso ci vorrebbe una terapia d'urto, a cominciare da quelle macchinette che misteriosamente riescono a non comunicare alla finanza quanto guadagnano.
Vorrei ricordare che, a fronte di interventi ripetuti di riduzione della spesa pubblica primaria - ovvero non per interessi sui titoli di stato - non compare un analogo impegno sul fronte dell'evasione fiscale. Vi invito a leggere questo articoletto

http://www.repubblica.it/economia/2013/06/19/news/corte_dei_conti_divisi_nella_lotta_all_evasione_la_pressione_fiscale_si_impennata_al_53_-61428869/

di cui riporto solo una frase del sottotitolo

Tra Iva e Irap vuoto d'imposta da 50 miliardi, economia sommersa al 18% del Pil: secondi solo alla Grecia. Ma per combattere il fenomeno restano divisioni troppo ampie

Ma merita una sguardo anche questo articolo,

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/03/fisco-corte-dei-conti-lotta-allevasione-ondivaga-e-contraddittoria/614170/

di cui riporto una frase:

La lotta all’evasione “continua ad essere un elemento centrale e imprescindibile nell’azione di risanamento della finanza pubblica” ma “la strategia adottata dal legislatore nel corso della passata legislatura è stata caratterizzata da andamenti ondivaghi e contraddittori”. Così la Corte dei Conti nell’ultimo rapporto sulla finanza pubblica.

Il debito pubblico è poco sopra i 2.000 miliardi di euro. E' stato accumulato in un periodo di più di 50 anni.
2.000 diviso 50 fa 40 miliardi di euro, ben meno dell'evasione annua italiana.
Vuol dire che quel debito è solo evasione fiscale.
Distruggere lo stato sociale per permettere l'evasione è criminale.

[disabitato]

come si combatte l'evasione fiscale? andiamo casa per casa, negozio per negozio, ufficio per ufficio?
qual'e' il grosso dell'evasione? lo scontrino al bar?

chiedo questo da perfetto ignorante.. per me gia' siamo ipercontrollato (ovviamente noi che non siamo invisibili agli occhi del fisco).
Sta diventanto noioso oltre che sempre piu' complesso adempiere agli (sacrosanti, sia chiaro) obblighi fiscali.

Per me il problema e' culturale e la mancanza dei fondi e' solo una parziale comoda scusa.
Al paese della mia ragazza c'e' un finto cieco che regolarmente ogni mese incassa la sua bella pensione di invalidita', alla luce del sole. In paese lo sanno tutti, ma nessuno fa nulla. Caxxo non capisci che quella pensione gliela stai anche pagando con le tue tasse?
Per i miei redditi da lavoro, sono sotto la soglia minima di poverta' e quindi potrei chiedere sussidi vari di disoccupazione e quant'altro, ma avendo mio padre che mi aiuta economicamente finche' non arrivano tempi migliori e mi fa condurre una vita piu' che dignitosa, evito di mettermi in fila per dei soldi che si' mi spetterebbero ma che andrei a togliere magari ha chi ne ha realmente piu' bisogno di me.

Il caso pompei, di nuovo alla ribalta, e' una cosa che non mi spiego: un sito archeologico visitato da mln di turisti paganti, non ha i soldi per tenersi in un decente stato di conservazione? Fossi l'unesco lo toglierei dalla custodia italiana e lo darei in gestione ad un altro paese..

io vedo solo un paese che si sfascia sempre piu', man mano che i risparmi dei nostri genitori vanno assottigliandosi. Qualche tempo fa a ballaro' o da santoro (o forse in qualche altra trasmissione) ricordo si parlava dei circa 3 mln di giovani laureati che negli ultimi anni hanno lasciato l'italia spesso per non farvi ritorno.
Questa generazione emigrata (alla quale spero di portermi aggiungere, a malincuore, nel piu' breve tempo possibile) non solo mette a servizio di paesi, se vogliamo, concorrenti al nostro competenze acquisite in Italia e finanziate dallo stato italiano (penso solo a tutto il sistema formativo scolastico e universitario) ma, nonostante l'esodo ormai biblico, chi rimane non ha piu' possibilita' rispetto a quante ne avrebbe se quei 3 mln fossero rimasti a casa. Chi va, paradossalmente, non fa posto a chi rimane. Io vedo solo paesi che si trovano forza lavoro perfettamente formata (che se ne dica, il nostro sistema e' ancora capace di sfornare belle capocce, nonostante tutto) su cui hanno dovuto investire 0.
Con piacere noto un ritorno all'agricoltura da parte dei giovani (anche laureati): il nostro e' un paese a sfondo culturale, agricolo, turistico, ed e' bene che le nuove generazioni ricomincino a lavorare la terra ed ad interessarsi di beni culturali e turismo.
Toglici agricoltura, coltura, e turismo e diventiamo un paese qualsiasi del terzo mondo.

Oggi una bella notizia: ad una mia amica ingegnere aerospaziale hanno offerto un lavoro a berlino (posto in quota rosa o cmq beneficia di fondi per il lavoro femminile) per fare finalmente il proprio mestiere ad una cifra annuale lorda di circa 60mila euro. Ora la mia amica ha una borsa di dottorato di ricerca di circa mille che le scade ad ottobre. Un altro cervello, nonche' una bella donna, che perderemo forse per sempre.

[cartesio]

come si combatte l'evasione fiscale? andiamo casa per casa, negozio per negozio, ufficio per ufficio?
qual'e' il grosso dell'evasione? lo scontrino al bar?

Molti paesi europei occidentali hanno un'evasione fiscale pari ad un terzo della nostra, in qualche modo faranno. Impariamo da loro.
Senza evasione fiscale lo stato sociale te lo puoi tranquillamente permettere.
C'è iniquità, non insostenibilità.

 

si parlava dei circa 3 mln di giovani laureati che negli ultimi anni hanno lasciato l'italia spesso per non farvi ritorno.
...
Toglici agricoltura, coltura, e turismo e diventiamo un paese qualsiasi del terzo mondo.

3 milioni di laureati fuori dall'Italia sono una cifra molto esagerata. In Italia siamo 57 milioni.

Senza agricoltura, cultura e turismo rimane la seconda industria manifatturiera d'Europa dopo la Germania, il secondo produttore mondiale di energia fotovoltaica, uno dei primi produttori di robot per l'industria, un'azienda automobilistica che ha comprato la Chrysler, cantieri navali tra i più grandi del mondo, ecc. ecc. ecc.

Manchiamo, come anche tu osservavi, di una cultura diffusa del senso civico, e questo ci costa miliardi di euro, oltre ad un "ambiente" quotidiano inquinato da comportamenti incivili.