Al netto delle capacità monetarie, Lotito o Cragnotti

[malacarne]

Con Lotito si è sopravvissuti ed anche vinto qualcosina

Il qualcosina è più delle tanto decantate Napoli, Fiorentina e Udinese messe insieme.

Se riuscissimo a centrare pure l'Europa League Lotito meriterebbe davvero un busto placcato in oro a Formello, con buona pace dei Greco e dei Plastino di turno.

[Brocchi 63]

Bella lotta.
Ho votato Cragnotti perchè, con Zeman prese per pochi soldi un pallone d'oro (Nedved), uno scarto del Milan (Fuser) e soffiò ai vermi Deki Stankovic. Paradossalmente i suoi due investimenti più eclatanti, Mendieta e Crespo, si sono rivelati il primo un bluff ed il secondo al di sotto delle aspettative.

Tutto questo senza togliere nulla ai meriti di Lotito.

[franz_kappa]

[...]
Capisco chi mette il Cragna al primo posto, ma sono molto più sereno adesso.

Però il quesito posto dall'autore del topic non era teso ad comparare il livello di serenità dei tifosi della Lazio.
Né a valutare nel complesso la coerenza di una gestione sportiva ed economico-finanziaria allo stesso tempo.

La domanda, cui a mio avviso è obbligatorio attenersi (pena un infruttuoso allontamente dal centro della questione), è una e una sola: posto che Cragnotti e Lotito avevano risorse diverse a disposizione, chi tra i due ha speso meglio?

Evidentemente la risposta non può essere "Ha speso meglio Cragnotti perché ha vinto Scudetto, Coppa delle Coppe e Supercoppa Europea oltre a varie Coppe nazionali", visto che la Lazio di Cragnotti, quando ha vinto, aveva a disposizione - relativamente ai competitor di allora - un budget per il mercato assai maggiore rispetto a quella di Lotito rispetto ai competitor attuali della Lazio.

La questione va rigorosamente ricondotta a parametri in qualche modo misurabili (pur nelle rispettive soggettive valutazioni): quale è stata la gestione le cui compravendite sono risultate più efficaci ed efficienti, alla luce di costo d'acquisizione, prestazioni offerte ed eventuale ricavo dalla successiva vendita? Ogni altra considerazione, pur legittima, è OFF TOPIC.

[franz_kappa]

Bella lotta.
Ho votato Cragnotti perchè, con Zeman prese per pochi soldi un pallone d'oro (Nedved), uno scarto del Milan (Fuser) e soffiò ai vermi Deki Stankovic. Paradossalmente i suoi due investimenti più eclatanti, Mendieta e Crespo, si sono rivelati il primo un bluff ed il secondo al di sotto delle aspettative.

Caspita! E ti pare poco nel valutare efficacia ed efficienza di una gestione?
Rispettivamente 110-120 miliardi di lire (mai in Italia si era pagato tanto: è vero che cash al parma ne andò assai poco e il resto furono plusvalenze di carta) e circa 80 milioni di euro sborsati per due calciatori che hanno reso al di sotto delle aspettative.
Per quanto... Crespo, ceduto a 35 milioni di euro circa (vado a memoria) probabilmente non comportò una minusvalenza (acquistato a 110-120 dopo due anni sarebbe stato ammortizzato per 48 [in caso di valore d'acquisto pari a 120 mld] e valeva quindi circa 70 miliardi di lire a bilancio nell'agosto 2002). Mendieta fu invece un assoluto e inconcepibile bagno di sangue, da un punto di vista tanto sportivo che economico.

[aquilafelyx]

Cragnotti è anche quello che ci ha portato Zaccheroni, tra tutti gli errori (il post scudetto fu drammatico) il più grave per me è stato non affidare subito la squadra a Mancini quando si capì che Eriksson aveva accettato la corte della Federazione Inglese, il secondo grave errore dopo che non diede retta allo stesso Eriksson che voleva rinnovare la squadra senza mantenere tutti i senatori strapagati ed appagati.   

[DinoRaggio]

no Dino;: "al netto ... ecc. ecc." significa che non avevi l´aereo personale ( pagato anche da tantissimi brasiliani - citofonare aquilavecchia    ) per andare a Belgrado e riportare Stankovic, per dirne solo una. Su, nun famo finta de crede che " Cristo è morto de freddo (semicit) "   

Ma io "Al netto delle capacità monetarie" l'ho inteso come "a parità di budget", come "diamo a Cragnotti e Lotito 100 milioni di euro da spendere per la Lazio e vediamo che cosa ne esce fuori". Per rimanere in tema motoristico, diamo ad ambedue la stessa monoposto e vediamo chi si piazza meglio.

Cragnotti lo vedo più come un Lewis Hamilton, estroso pilota capace di spremere al massimo la vettura, ed anche di più, uno che tira il collo al motore, alle gomme e mette a dura prova il motore. Uno così o vince o mette KO la macchina. Leggendario il "Let me drive!" comunicato allo scorso GP del Canada via radio al suo ingegnere che gli comunicava i dati sulla macchina. 

Lotito è un Kimi Raikkonen, anch'egli uno che sa tirare fuori il 100% dalla macchina, ma con caratteristiche opposte. Uno regolare, uno che ti sa portare le gomme al consumo minimo senza rinunciare alla competitività della vettura, che porta la monoposto sempre al traguardo, senza uscite di pista o incidenti vari, e che ha ridotto al minimo le fermate ai box.

[NebbiaBiancoceleste]

Caspita! E ti pare poco nel valutare efficacia ed efficienza di una gestione?
Rispettivamente 110-120 miliardi di lire (mai in Italia si era pagato tanto: è vero che cash al parma ne andò assai poco e il resto furono plusvalenze di carta) e circa 80 milioni di euro sborsati per due calciatori che hanno reso al di sotto delle aspettative.
Per quanto... Crespo, ceduto a 35 milioni di euro circa (vado a memoria) probabilmente non comportò una minusvalenza (acquistato a 110-120 dopo due anni sarebbe stato ammortizzato per 48 [in caso di valore d'acquisto pari a 120 mld] e valeva quindi circa 70 miliardi di lire a bilancio nell'agosto 2002). Mendieta fu invece un assoluto e inconcepibile bagno di sangue, da un punto di vista tanto sportivo che economico.

Errori grossi... sicuramente non ipotizzati da nessuno, perchè si parlava di due grandissimi. Crespo, forse aveva meno senso dei due, perchè per prenderlo, avevi smantellato il centrocampo, il chè compromise la stagione... Mendieta invece, fu in un certo senso "forzato", vista la partenza di Nedved, per "placare" la piazza.

Ma, ahinoi, eravamo agli sgoccioli dell'età dell'oro..

[malacarne]

Quando seppi che la Lazio aveva dato Almeyda, Conceicao e spicci al Parma per Hernan Crespo m'incazzai come una jena, mi sembrava proprio una follia. E lo era. Ci mettemmo un girone d'andata per trovare la quadratura del cerchio, a destra avevamo uno Stankovic fuori ruolo e un Lombardo agli sgoccioli... poi con Poborsky abbiamo tappato quella falla in cui venivamo infilzati di continuo.
Ma vai a capire che c'è stato dietro quello scambio... Cragnotti, Tanzi... boh.

Quando prendemmo Mendieta mi gasai... la Lazio vinse la concorrenza delle più grandi squadre europee. Ancora non ho capito se da noi arrivò davvero lui o il cugino scemo... a Valencia c'era un fenomeno, a Roma uno che non riusciva neanche a fare passaggi a tre metri.
Non regge manco il discorso del calcio spagnolo diverso da quello italiano secondo me. Il calcio iberico può essere diverso quanto te pare, ma lui manco i passaggi rasoterra da-me-a-te riusciva a fa.

L'immagine di Gaizka Mendieta che più mi è rimasta impressa è quella di Chievo-Lazio 3-1 del 2001/02... cross in mezzo, difesa laziale che in qualche modo sventa, palla a Mendieta che può far ripartire l'azione e invece fa... boh, sono passati più di 10 anni e ancora non l'ho capito che ha fatto. Un passaggio storto, un rinvio svirgolato, un controllo fatto male, ha preso palla e terreno, il cervello e gambe erano in disaccordo sul da farsi e ne è uscita fuori una cosa ibrida... boh... cmq resta una delle cose più goffe che io abbia mai visto in una partita.
Palla che arriva a Corini, tiro e gol.
Ve la ricordate questa azione?

E pensare che, data la bionda chioma, ci fu chi pensò a Luciano...

Chissà come sarebbero andate le cose senza i due bidonissimi ispanici...

[fish_mark]

la ricerca di questo continuo confronto ogni giorno che passa perde di significato e se vogliamo anche di buon gusto. Come confrontare due mogli: la precedente con cui ci si ricorda epiche e infuocate performances dentro ma soprattutto fuori le lenzuola e l'attuale, che ti fa trovare il brodo caldo la sera e che con qualche uscita un po' burbera è una brava uagliona con cui tutto sommato ci si sta bene (il condominio, del resto, è sempre pagato).

Lo dico perché si attribuiscono all'attuale presidente delle capacità miracolistiche, superiori ai suoi effettivi meriti, come se sfugga a una razionale previsione la possibilità che la nostra Lazio sia competitiva e vinca.
In realtà le risorse finanziarie sono pressoché le stesse se si guarda a questa tabella.

[BobLovati]

Ma io "Al netto delle capacità monetarie" l'ho inteso come "a parità di budget", come "diamo a Cragnotti e Lotito 100 milioni di euro da spendere per la Lazio e vediamo che cosa ne esce fuori".

no Dino, l´italiano ( che tu conosci piuttosto bene ) marca chiaramente la differenza; anche perché, a parità di budget non è né sarà mai possibile, fisicamente, no ?   

[Pomata]

la ricerca di questo continuo confronto ogni giorno che passa perde di significato e se vogliamo anche di buon gusto. Come confrontare due mogli: la precedente con cui ci si ricorda epiche e infuocate performances dentro ma soprattutto fuori le lenzuola e l'attuale, che ti fa trovare il brodo caldo la sera e che con qualche uscita un po' burbera è una brava uagliona con cui tutto sommato ci si sta bene (il condominio, del resto, è sempre pagato).

Lo dico perché si attribuiscono all'attuale presidente delle capacità miracolistiche, superiori ai suoi effettivi meriti, come se sfugga a una razionale previsione la possibilità che la nostra Lazio sia competitiva e vinca.
In realtà le risorse finanziarie sono pressoché le stesse se si guarda a questa tabella.

Se analizzando le tabelle, le entrate erano piú o meno le stesse, ci sono due cose chiare: Cragnotti ci ha lasciato sul lastrico, Lotito ha messo fondamenta di cemento armato. Quindi attenendoci alla domanda, con le stesse risorse, Lotito è un fenomeno.

[Ataru]

L'immagine di Gaizka Mendieta che più mi è rimasta impressa è quella di Chievo-Lazio 3-1 del 2001/02... cross in mezzo, difesa laziale che in qualche modo sventa, palla a Mendieta che può far ripartire l'azione e invece fa... boh, sono passati più di 10 anni e ancora non l'ho capito che ha fatto. Un passaggio storto, un rinvio svirgolato, un controllo fatto male, ha preso palla e terreno, il cervello e gambe erano in disaccordo sul da farsi e ne è uscita fuori una cosa ibrida... boh... cmq resta una delle cose più goffe che io abbia mai visto in una partita.

il famosissimo stop di ginocchio

[borgorosso]

(però ripensandoci, pensa che succederebbe se Lotito mettesse dentro la Lazio, il figlio, la figlia, il genero ecc. ecc. profumatamente pagati.)

se vincesse lo scudetto andremmo a baciargli il culo. a lui, al figlio, la figlia, il genero e gli diremmo pure che c'hanno 2 rose al posto dei piedi.

Se analizzando le tabelle, le entrate erano piú o meno le stesse, ci sono due cose chiare: Cragnotti ci ha lasciato sul lastrico, Lotito ha messo fondamenta di cemento armato. Quindi attenendoci alla domanda, con le stesse risorse, Lotito è un fenomeno.

se fish avesse pazienza, posterebbe anche gli introiti, nello stesso periodo, di inter, milan, juventus, real madrid e barcellona.
scopriremmo che cragnotti aveva portato la lazio a quei livelli.
adesso siamo fermi: mentre gli altri fatturano più del doppio rispetto ad allora

ma non scherziamo su...

[fish_mark]

se fish avesse pazienza, posterebbe anche gli introiti, nello stesso periodo, di inter, milan, juventus, real madrid e barcellona.
scopriremmo che cragnotti aveva portato la lazio a quei livelli.
adesso siamo fermi: mentre gli altri fatturano più del doppio rispetto ad allora

L’attuale presidenza ha un livello di ricavi e di costi pressoché stabile nell’ultimo quinquennio e adeguato a un target in cui la vittoria della Coppa Italia è un evento ampiamente ipotizzabile. A mio modo di vedere, è possibile anche competere per lo scudetto, ma a memoria d’uomo il nostro non ha mai fatto proclami diretti e aperti per questo traguardo ed è un peccato.
quindi, pieno merito al presidente, ma non trasformiamolo in un uomo che è capace di camminare sulle acque e di moltiplicare i pani e i pesci, perché nel calcio non ci si inventa nulla: se si vuole vincere alto bisogna puntare forte; se si vuole vincere medio basta puntare medio; se si vuole la la salvezza basta puntare un pochino.

Il livello dei ricavi è pressoché identico a quello tardo cragnottiano (mi piacerebbe reperire i dati di 1999-2000 e 2000-2001 per un esame più congruo della parabola di Don Sergio, ma finora non ci sono riuscito). Non altrettanto il livello dei costi, anche quello degli stipendi, veramente a livelli da top team europeo. 


Come ho dimostrato in altro topic, peraltro, la Lazio può ambire, oltre alla coppa Italia, anche a scudetto ed Europa League. Quando ne sarà consapevole il nostro presidente allora si potrà dire che ci sarà stato uno storico cambio di rotta.

FISH’s (Italian money league) report 2013.

II puntata. La road map per la Gloria.


Dopo la lettura delle tabelle proviamo a vedere quali son le nostre possibilità presenti e future per agguantare i maggiori trofei nazionali e continentali o almeno per “siedere al tavolo dei vincitori”.

Abbiamo preso in considerazione dei maggiori tornei il ristretto gruppo delle migliori verificando le cifre relative al conto economico (ricavi, costi e costo stipendi), perché se ha ragione chi dice che “non è vero che chi più spende più vince”, in realtà gli scudetti e le coppe hanno una loro “tariffa” da cui, purtroppo nel calcio di oggi (ma anche in quello di ieri, inutile prendersi in giro) non si scappa.

Champions League ultime tre semifinali



Come si vede siamo molto distanti a livello di ricavi, meno sul piano della spesa per gli stipendi. Insomma, non c’è modo di fare voli di fantasia su questo terreno, almeno per il momento.

Europa League ultime tre semifinali



Dalla lettura degli unici dati disponibili si può riscontrare che qui, sì, ci siamo, con un livello di costi e di investimenti che ci permette di poter ambire a questo traguardo, come dl resto dimostra la stagione passata.


Serie A ultimi tre campionati: i primi tre posti



Dalla lettura delle tabelle si può riscontrare che anche qui si può sognare. Lo scudetto o il piazzamento Champions è alla nostra portata. Siamo dentro, in posizioni di rincalzo, ma ci siamo anche noi.


Coppa Italia ultime tre finali



Anche queste tabelle confermano quanto sappiamo già. Siamo molto competitivi anche su questo fronte.


Il tifoso laziale può sognare. Ne ha diritto. Ne ha facoltà. Non interrompete un'emozione.

[franz_kappa]

[...]
Come ho dimostrato in altro topic, peraltro, la Lazio può ambire, oltre alla coppa Italia, anche a scudetto ed Europa League. Quando ne sarà consapevole il nostro presidente allora si potrà dire che ci sarà stato uno storico cambio di rotta.

A dire il vero non mi sembra che i numerosi dati da te postati in un'altra discussione abbiano dimostrato qualcosa del genere.
Mi pare che tu stia giungendo a conclusioni più che avventate, caro amico. 

Quanto al tuo precedente post,

[...]
Lo dico perché si attribuiscono all'attuale presidente delle capacità miracolistiche, superiori ai suoi effettivi meriti, come se sfugga a una razionale previsione la possibilità che la nostra Lazio sia competitiva e vinca.
In realtà le risorse finanziarie sono pressoché le stesse se si guarda a questa tabella.

direi che anche esso difetta da un punto di vista metodologico.
Che senso ha comparare dei dati economici non attualizzando i valori (comparandoli dunque al netto dell'inflazione) e, soprattutto, non mettendo a confronto due parametri (i ricavi della Lazio di Cragnotti e di quella di Lotito) con le voci omologhe (i ricavi medi degli altri top club italiani) nei due periodi presi in esame.

Questo non è un confronto né una statistica che voglia avere una qualche base di scientificità, se la parola non suona eccessiva: sono una serie, non nego assai dettagliata, di numeri [mi piacerebbe conoscere la fonte dei dati, per inciso] messi insieme e che consente ad alcuni di confermare la propria visione preordinata. Lo dico senza acrimonia, sia chiaro.

[aquilafelyx]

Con Cragnotti si è vinto (cosa che non è che ci sia successa spesso)
Con Lotito si è sopravvissuti ed anche vinto qualcosina
Con Lenzini abbiamo provato "quella" sensazione per la prima volta.

Capisco chi mette il Cragna al primo posto, ma sono molto più sereno adesso.

Te credo

prospetto aumento di capitale 2000

http://www.borsaitaliana.it/mediasource/borsa/db/pdf/138.pdf

prospetto aumento di capitale 2004
http://www.borsaitaliana.it/mediasource/borsa/db/pdf/new/7361.pdf

[baol]

....
Come ho dimostrato in altro topic, peraltro, la Lazio può ambire, oltre alla coppa Italia, anche a scudetto ed Europa League. Quando ne sarà consapevole il nostro presidente allora si potrà dire che ci sarà stato uno storico cambio di rotta.

Dimostrazione ?

[aquilafelyx]

Dimostrazione ?

[fish_mark]

A dire il vero non mi sembra che i numerosi dati da te postati in un'altra discussione abbiano dimostrato qualcosa del genere.
Mi pare che tu stia giungendo a conclusioni più che avventate, caro amico. 

Ho preso i dati dei bilanci pubblicati sui siti internet delel società, fonti scritte dirette, quindi, non orali e/o tramandate.
Li ho messi insieme per capire "esattamente" (si fa per dire, il mio lavoro non ha dignità scientifica né può averla) quali sono le forze in campo e quali chances ha la Lazio di competere anche ai più alti livelli.
Basta leggere le tabelle e vedere la posizione della Lazio per "farsi un'idea".
E poi, darei una martellata sulla tastiera piuttosto che polemizzare con te.

Quanto al tuo precedente post, direi che anche esso difetta da un punto di vista metodologico.
Che senso ha comparare dei dati economici non attualizzando i valori (comparandoli dunque al netto dell'inflazione) e, soprattutto, non mettendo a confronto due parametri (i ricavi della Lazio di Cragnotti e di quella di Lotito) con le voci omologhe (i ricavi medi degli altri top club italiani) nei due periodi presi in esame.

Nessun senso scientifico ma soltanto quello di dimostrare che non è vero che il nostro fa le nozze con i fichi secchi. Di fieno in cascina ne abbiamo abbastanza anche per giocare forte. Poi la Champions con quelle cifre nessuno ce la può dare: nemmeno il Padreterno.

Questo non è un confronto né una statistica che voglia avere una qualche base di scientificità, se la parola non suona eccessiva: sono una serie, non nego assai dettagliata, di numeri [mi piacerebbe conoscere la fonte dei dati, per inciso] messi insieme e che consente ad alcuni di confermare la propria visione preordinata. Lo dico senza acrimonia, sia chiaro.

Oltre ai pdf dei bilanci delle varie società ti consiglio il blog di Luca Marotta.

Dimostrazione ?

Basta leggere le tabelle e vedere la posizione della Lazio per "farsi un'idea".
Sintesi: potemo vince Coppa Italia e con un po' di culo Europa League e forse anche Scudetto.
La Champions neanche se ci prendiamo l'EPO al posto del borghetti.

Lo so che non ti convinco (né te né tutti quelli a cui lo scrivo e lo dico), ma questo è quello che penso.

[Pomata]

Scusa Fish, ma leggendo gli introiti della Lazio rispetto solamente alle tre strisciate, non riesco a capire come tu possa pensare che potremmo lottare per lo scudetto, poi con le altre europee manco per scherzo.

Io vedo che stanno tutte dai 200 milioni in sú, non capisco come leggerle queste tabelle.