Le canaglie, la Lazio dal 1971 al 1977

[geddy]

Il portiere volante è di solito una necessità quando manca un vero portiere, ma chissà  che queste regole di calcio di strada non derivino da quelle dei calcioginnasti.

Attendo avidamente il seguito di queste storie.

Non credo, probabile che siano universalmente diffuse in quanto dettate da esigenze pratiche.

Qualche brandello di informazione la si trova qui.
http://www.magliarossonera.it/Rubr-Ginn1.html

Mago lo scopo del topic e' a appunto di riaffermare la primigenia della Lazio. Messa in dubbio appunto dalle due partite di calcio ginnastico disputate a Roma sul finire dell'800. Accadimenti su cui la contraerea giallorosso, senza alcun approfondimento, basa lil suo processo revisionista. Impiglia, che e' uno studioso, pensa che il calcio di Gabrielli sia assimilabile al calcio odierno, io, che sono un cazzone accidentalmente Laziale, no. Mi pare anche Arch e Orazio condividano la stessa posizione, sicuramente corroborandola su maggiori evidenze.

[Arch]

Solo per chiarire sinteticamente: LW ha cercato e spesso trovato documenti storici di "prima fonte" (documenti firmati e timbrati) che ci hanno portato ad affermare alcune cose. Di esse abbiamo riscontri certi. Altre testimonianze sono di "seconda fonte" (giornali, testimonianze orali) e LW le ha valutate per poi accettarle o per respingerle. Altro non ha fatto. Ma in tutte queste problematiche vi è un aspetto da non trascurare: LW possiede una documentazione certa e diretta su quegli anni. Non accusateci di arroganza e immodestia, ma questo materiale lo abbiamo solo noi ed a noi è giunto poco più di un anno fa in maniera che dire rocambolesca è riduttivo. Una miniera di notizie e informazioni che sembrano andare contro il racconto tradizionale.
Di quello che dicono i romanisti ci frega meno di niente. Quel che è certo è che non avvaloriamo teorie gratificanti ma fragili per contrastare i nipoti scemi. Che poi la mitologia sia una grande allegoria per far comprendere meglio la complessità della vita dandole quel supplemento di eroicità emotiva, va benissimo. Ma non la si spacci per Storia.
Impiglia, grande Laziale e grande storico, ha espresso sul suo libro SPL le sue tesi. Nient'altro. Altre si troveranno sul suo nuovo libro sui 100 anni del Circolo Canottieri Lazio che uscirà a Natale.
Per quanto riguarda l'origine del calcio in Italia si può dire che certezze omnicomprensive non ci sono. Materia complessa, contraddittoria e in continua revisione storico-critica.

Carotenuto: non ho letto il libro ma l'ha letto un socio di LW che ci inviato alcuni brani che ricostruiscono la vita dei protagonisti di quella Lazio. Sono il copia e incolla di LW. Perché non citare se quel che ha copiato gli è stato utile?

Ambiente ruotante intorno alla Lazio: parole per definirlo non ci sono.

[geddy]

Posso suggerire ad Impiglia la pubblicazione in ebook? Almeno posso leggerli anche io.

[MagoMerlino]

Mago lo scopo del topic e' a appunto di riaffermare la primigenia della Lazio. Messa in dubbio appunto dalle due partite di calcio ginnastico disputate a Roma sul finire dell'800. Accadimenti su cui la contraerea giallorosso, senza alcun approfondimento, basa lil suo processo revisionista. Impiglia, che e' uno studioso, pensa che il calcio di Gabrielli sia assimilabile al calcio odierno, io, che sono un cazzone accidentalmente Laziale, no. Mi pare anche Arch e Orazio condividano la stessa posizione, sicuramente corroborandola su maggiori evidenze.

Perfetto, sono d'accordo pure io, sono due sport differenti.

Ora a prescindere da quello che pensiamo io e te, Orazio Scala e Arch, bisogna vedere cosa ne pensano quell'altri.
Hai voglia a dire che non ce ne po' fregà de meno. In una società normale si, davanti alle evidenze storiche, si, non ce ne potrebbe fregare di meno. Perché non cambia nulla sulla primigenia e sul giuoco del football. Ma non siamo in una società normale. Chi dovesse sostenere che oggi siamo in una società normale, che basa i suoi convincimenti sulla logica scientifica e storica, per me, ha poco chiara la realtà.
Quindi, sempre personalmente, deduco che se ripartono lancia in resta con le loro tesi revisioniste, hai voglia dire che sono due sport diversi.
Se questi, tramite alcuni editori compiacenti, continuano a fregiarsi della coppa Uefa, nonostante da ogni parte UFFICIALMENTE appaia chiaro come fossero tornei differenti e non è possibile ritenerli conseguenziali, figuriamoci che farebbero davanti ad "evidenze" ed "interpretazioni"....
Solo questo.
Ma ripeto, nulla toglie al lavoro a all'impegno degli studiosi di LW, sempre troppo poco considerati nell'ambiente.

[geddy]

Da mo' che sono partiti mago. Prova a scrivere storia del calcio romano su Google. Il problema di prestare il fianco confutando la versione di Pennacchia, non ha ragione di esistere.

[Arch]

Perché Geddy? Meglio la leggenda che la verità? Ciò significa manipolare gli avvenimenti per finalità di parte. Guarda che la nostra storia è ugualmente bella pure se contraddice il racconto di Pennacchia. Il calcio a Roma non l'ha portato la Lazio, ma l'ha giocato la Lazio per prima.

[geddy]

Sono d'accordo Arch, quel che si intravede e' sicuramente affascinante e meritevole di essere raccontato e quindi riscoperto. La Lazio e la sua storia. Ed anche la storia dei primi calci al pallone. A Roma e non solo.
Intendevo dire semplicemente che capisco le remore del mago.

[Arch]

Capisco.

[Orazio Scala]

Non sono io che piego. Questo tuo commento mi sembra oltremodo fuori luogo. Dovresti conoscere che genere di "ambiente" ci circonda. Puoi anche negarlo, ma così è. Puoi negare che loro soffrano la primigenia della Lazio e puoi negare che abbiano provato in tutti i modi di metterla in dubbio e probabilmente continueranno a farlo.
La mia è (era) semplicemente una considerazione sui possibili riflessi.

Il problema è che tu sembri porre, nemmeno tanto velatamente, una questione del tipo "occhio a quello che dite", col rischio di diventare potenziali "nemici della Lazio" in men che non si dica. Ti conforti comunque sapere che prima di strombazzare ai quattro venti qualsiasi elemento nuovo, rispetto alle vicende storiche note, ci si muove con prudenza, ci si confronta, si cerca di inserire la novità nel contesto, per verificarne la credibilità.

Quanto ai "possibili riflessi", questi sono già realtà. Bisogna rendersi conto di un fatto: il messaggio che arriva alle moltitudini è semplificato al massimo, spesso distorto e obbediente  ai meccanismi del racconto popolare e dello slogan. Così, il messaggio per cui "il calcio a Roma è stato giocato prima della Lazio" è già fortemente radicato: perché è quello che una parte degli ascoltatori gradisce sentire e di persone disposte a sentire e capire un ragionamento sulle regole dei ginnasti ne trovi una su cento, se va bene.

D'altra parte io diatribe sulla "primogenitura" non ne ricordo, fino a un momento preciso:  la seconda edizione della "Storia della Lazio" di Pennacchia, pubblicata nel 1994 col nome di "Lazio Patria Nostra". È da quel momento che nasce il "sono della Lazio e ho portato il calcio a Roma" come argomento forte nei confronti dei cugini. Argomento messo in discussione dalle pubblicazioni di Impiglia a inizio nuovo millennio, poi ri-diventato "freddo" dopo qualche anno di confutazioni e contro-confutazioni. Insomma, al giorno d'oggi le questioni su Seghettini, i ginnasti, il Roman, interessano più gli storici che il "popolo".

[Orazio Scala]

Nel calcio secondo Gabrielli pare fosse lecito scambiarsi di ruolo con il portiere e che per segnare un punto bastasse guadagnare due falli laterali. In qualche modo richiamano le regole del portiere volante e del corner 3 rigore  del calcio di strada, ma suggeriscono anche un qualche compromesso con una visione del gioco piu' volta all'esibizione che all'agonismo.

La regola del punto ogni due falli laterali è mutuata dal calcio fiorentino e presente nel Regolamento del 1895. Già l'anno successivo Gabrielli rivede questa regola, che non è presente nel torneo di Udine del 1896. Nel quale tuttavia almeno un "punto" di una partita terminata 2-0 viene assegnato quale sanzione per avere un giocatore bloccato il pallone con le mani. Quello che dici circa l'esibizione anteposta all'agonismo è sacrosanto, lo spirito era proprio quello.

[Orazio Scala]

Senza dare fondo a tutto il restante pippone su Soccer, Football, regole, pionieri, al momento personalmente non ho dubbi sul fatto che il Football a Roma passa per la Lazio e dalla Lazio viene promosso e diffuso. Ma questo non prima del 1904. La Lazio prese contatto anche con l'ibrido ginnastico e Seghettini fa parte di questo filone, rapidamente esaurito: dopo il torneo del gennaio 1901, non vi è traccia di attività "calcistica" fino al '4.
Si vorrebbe attribuire al Roman la pratica del Football a partire dal 1903 ma non sono al corrente di riscontri di alcun tipo in merito. Certo, è strano che quando la Lazio incontra il Roman gli rompe regolarmente le ossa: un po' anomalo, per quelli che dovrebbero essere antesignani.
Così come non attribuisco alcun valore alla pratica del Football attestata in un diario di seminaristi del 1892. Dell'attività calcistica si può prendere atto a fronte di match disputati, gli "allenamenti" non contano. E tra l'altro quei seminaristi stavano a Monteporzio Catone, non a Roma.

[MagoMerlino]

Il problema è che tu sembri porre, nemmeno tanto velatamente, una questione del tipo "occhio a quello che dite", col rischio di diventare potenziali "nemici della Lazio" in men che non si dica. Ti conforti comunque sapere che prima di strombazzare ai quattro venti qualsiasi elemento nuovo, rispetto alle vicende storiche note, ci si muove con prudenza, ci si confronta, si cerca di inserire la novità nel contesto, per verificarne la credibilità.

Quanto ai "possibili riflessi", questi sono già realtà. Bisogna rendersi conto di un fatto: il messaggio che arriva alle moltitudini è semplificato al massimo, spesso distorto e obbediente  ai meccanismi del racconto popolare e dello slogan. Così, il messaggio per cui "il calcio a Roma è stato giocato prima della Lazio" è già fortemente radicato: perché è quello che una parte degli ascoltatori gradisce sentire e di persone disposte a sentire e capire un ragionamento sulle regole dei ginnasti ne trovi una su cento, se va bene.

D'altra parte io diatribe sulla "primogenitura" non ne ricordo, fino a un momento preciso:  la seconda edizione della "Storia della Lazio" di Pennacchia, pubblicata nel 1994 col nome di "Lazio Patria Nostra". È da quel momento che nasce il "sono della Lazio e ho portato il calcio a Roma" come argomento forte nei confronti dei cugini. Argomento messo in discussione dalle pubblicazioni di Impiglia a inizio nuovo millennio, poi ri-diventato "freddo" dopo qualche anno di confutazioni e contro-confutazioni. Insomma, al giorno d'oggi le questioni su Seghettini, i ginnasti, il Roman, interessano più gli storici che il "popolo".

Bene, non mi hai convinto per niente, però va bene.
Non posso come non notare che delle semplici considerazioni, le hai giudicate prima fobie, poi minacce: "occhio a quello che dite", che diventate "nemici della Lazio". Ma secondo te è normale 'sto fatto?

[geddy]

Il 1904 e' una data solo apparentemente tarda, la prima partita ufficiale in Italia e' nel1898 a Genova, come ti sbagli. Ed io credo che la diffusione del gioco corretto i Italia e' stata abbastanza lenta e controversa. Addirittura per un certo periodo gli inglesi non vedevano di buon occhio gli italiani che lo praticavano, di fatto non li facevano giocare. Accadeva pare a Genova.

[disabitato]

Da quanto ho capito, al nord (nel triangolo Liguria, Lombardia, Piemonte) si gioca ufficialmente a calcio fin dal 1896 con le regole inglesi.

Non capisco come ci siano voluti otto anni per dare due calci ad un pallone a Roma (capitale d'Italia, in piena crescita).

[Arch]

A roma non piaceva perché lo sport lo praticavano le classi abbienti che non amavano sport di contatto. Lo sport doveva avere una funzione pedagogica  di carattere aristocratico. Torino, Genova,  Milano  avevano una diversa composizione sociale. I risultati delle partite svoltesi al nord fino al 1902 non venivano pubblicati sui giornali romani.
 

[geddy]

Qui si parla del campionato del 1896. I friulani portano acqua al loro mulino, ma da quanto riferiscono non si tratta di calcio, ma di un imitazione. Curiosa, già riferito da Orazio, la questione del fallo di mano in area di rigore, il punto sembra assegnato in  conseguenza del fallo, niente rigori o simili.

https://www.mondoudinese.it/udinese/news-udinese/scudetto-1896-i-perche-storici-della-rivendicazione-delludinese/

[Panzabianca]

Geddy, pareva che nu ce volevi fa... e invece in te vive e si nutre uno Storico.
 

sto topic sta diventando qualcosa di eccezionale. Grazie.

Al confronto,  negli altri sembra che scrivano  (compreso me) scimmie antropomorfe mentre si affannano attorno ad un misterioso monolite di Vavro comparso dal nulla.

[geddy]

Se scrivi calcio ginnastico su Google in 10 minuti diventa storico chiunque. E poi abbiamo perso.

[ThomasDoll]

io faccio un follow-up (questa è per Panza):
quando ci si arriva, con comodo, me raccontate la storia del passaggio al professionismo?
E' vera la faccenda che Fulvio Bernardini andò a Milano perché qua si voleva restare dilettanti?
Grazie, solo un reminder, quando ci si arriva ci si arriva.

[Arch]

Vado de fretta. Non è proprio così: Bernardini va a Milano perché si era accorto che alla Lazio tutti prendevano soldi meno che lui.
Lo so, rompo gli zebedei con Impiglia, ma comunico che ha scritto, 6 anni fa, uno splendido libro su Fulvio Bernardini.