REFERENDUM 2020

[Jim Bowie]

Non ho una conoscenza della realtà USA bastante, vero.

Però conosco quella italiana e ogni compressione della rappresentatività mi fa correre brividi sulla schiena.

Questo è ormai un Paese in cui, se domani si votasse per conferire a un Salvini i "pieni poteri" a tempo indeterminato, c'è il forte rischio che vincerebbe il "sì".

Altri, perlomeno, la sceneggiata con le armi hanno dovuto farla, a suo tempo.

Non ti preoccupare che la nuova legge elettorale sara una proporzionale bella e buona, il bicameralismo rimane, la ingovernabilita' pure, Andreotti fara spola tra Palazzo Chigi e Farnesina e gli italiani aspetteranno ottobre quando inzia Canzonissima e luglio per i Mondiali.

[Orazio Scala]

Tranquillo, il bicameralismo è stato superato dal giochino della parificazione di età di voto e di eleggibilità, le sue Camere sono in sostanza fotocopie al di là della forma, e in fotocopia agiscono. Se si aggrediscono anche le retribuzioni il disegno pentauncinato prosegue alla grande.

[Frusta]

In Italia mi sembra che siamo a 950 circa tra Deputati e Senatori a fronte di 60 milioni di abitanti.
Quindi secondo il tuo intervento l'Italia e' molto piu democratica degli USA.

Tu hai fatto una precisazione giusta, sulla domanda  che avevo posto a Frusta, cercando di avvalorare la mia tesi che avere meno rappresentanti ti porta ad una riduzione della democrazia.
Comunque, visto che la ricerca oramai l'ho fatta te la dico
Non c'e' uno stato che abbia 60 milioni di abitanti ed allora ho accorpato i due maggiori California e Texas
La Californioa conta 39 milioni di abitanti, mentre il Texas circa 28. I due stati hanno in totale 89 rappresentanti al Congresso e 4 Senatori (in USA i senatori sono 2 per stato indipendentemente dalla popolazione e superficie dello Stato).
Quindi per 68 milioni di cittadini americani ci sono 93 tra Congressman e Senatori.
Ora Geddy puo fare le battute che piu gli aggradano e puo anche scrivere uno Yankee Go Home, ma rimane il fatto che qui i rappresentanti del popolo stanno in mezzo al popolo e si interessano delle esigenze, quindi sono dei veri Rappresentanti e qui la Democrazia e' molto piu rappresentativa e rappresentata anche se e' presidenziale. Un Presidente che proprio per come e' stata concepita la Costituzione non e' libero di fare e disfare, perche' qui il potere assoluto, non e' in mano di nessuno.

Jim, la situazione fra noi e gli USA è troppo diversa per poter fare un raffronto basato solo sui numeri che hai riportato, dal momento che la differenza sta soprattutto nel fatto che buona parte dei poteri che da noi sono prerogativa dello Stato centrale, negli Stati Uniti vengono esercitati dagli Stati federati, che corrispondono alle nostre Regioni.
Quindi il numero da prendere in considerazione, e che va ricercato nella somma di TUTTI i rappresentanti, è questo:
USA: 535 parlamentari federali + 7.383 parlamentari statali = 7.918
Italia: 945 parlamentari nazionali + 6 senatori a vita (5 più Napolitano) + 884 consiglieri regionali = 1.835
In sostanza gli americani hanno una rappresentatività sette volte superiore alla nostra.
Che poi se andiamo a farla in proporzione al numero degli abitanti diventa ancora più alta.

P.s.
Personalmente raddoppierei il numero dei parlamentari, e, legandolo alla produttività, gli raddoppierei pure lo stipendio: più sei povero, solo e meno fai e più te se comprano.

[Leòn]

Questo è ormai un Paese in cui, se domani si votasse per conferire a un Salvini i "pieni poteri" a tempo indeterminato, c'è il forte rischio che vincerebbe il "sì".
 

Che poi, se ti togliessi l'ossessione del Nemico, noteresti che sono esattamente quelli che si è preso Conte, senza manco il referendum. 

[MCM]

Già. Conte si é erto a dittatore assoluto nel paese. E il popolo applaudiva Beota.

Salvini, in confronto all'avvocato foggiano , é uno scappato di casa. Un poverino.

[Orazio Scala]

Che poi, se ti togliessi l'ossessione del Nemico, noteresti che sono esattamente quelli che si è preso Conte, senza manco il referendum. 

I DPCM hanno solo carattere amministrativo, per quanto in effetti abbiano rappresentato una forma di centralizzazione atipica e fastidiosa.

Un Parlamento forte sarebbe stato un giusto contrappeso al Governo e ad eventuali straripamenti delle prerogative. È sempre lo stesso discorso. Nel '22 chi viveva a fatica con la terra, cioè la stragrande maggioranza delle persone, si sarà posto realmente il problema della compressione della democrazia? Immagino di no.
Ma oggi una coscienza civile dovrebbe esistere, se non altro per reminiscenze scolastiche. Invece è tra gli ultra 65enni che il sì prevale alla stragrande. Poi vai su Fb a strepitate contro la "dittatura sanitaria"? Mah.

[ThomasDoll]

Oh, comunque si ve piace l'omo forte dovreste essere contenti.
O è forte solo il cazzaro baciarosari felpato?

[Panzabianca]

Oh, comunque si ve piace l'omo forte dovreste essere contenti.
O è forte solo il cazzaro baciarosari felpato?

che poi, noi, con il Divo Claudio indiscusso e felicemente al comando ormai da 15 anni, dovremmo anche aver ultimato quel rodaggio quasi ventennale tipico dei regimi totalitari. Quelli ché: "Ciao, so l'amico Vladimir, voi che te manno dù poliziotti pé menà alle vecchiette o deportà qualche premio nobel?"

[Jim Bowie]

Jim, la situazione fra noi e gli USA è troppo diversa per poter fare un raffronto basato solo sui numeri che hai riportato, dal momento che la differenza sta soprattutto nel fatto che buona parte dei poteri che da noi sono prerogativa dello Stato centrale, negli Stati Uniti vengono esercitati dagli Stati federati, che corrispondono alle nostre Regioni.
Quindi il numero da prendere in considerazione, e che va ricercato nella somma di TUTTI i rappresentanti, è questo:
USA: 535 parlamentari federali + 7.383 parlamentari statali = 7.918
Italia: 945 parlamentari nazionali + 6 senatori a vita (5 più Napolitano) + 884 consiglieri regionali = 1.835
In sostanza gli americani hanno una rappresentatività sette volte superiore alla nostra.
Che poi se andiamo a farla in proporzione al numero degli abitanti diventa ancora più alta.

P.s.
Personalmente raddoppierei il numero dei parlamentari, e, legandolo alla produttività, gli raddoppierei pure lo stipendio: più sei povero, solo e meno fai e più te se comprano.

Se fai questa somma allora stai parlando del Parlamento Europeo, non piu di quello italiano.
Zap mi ha fatto notare questa distonia nel mio primo intervento ed infatti ho rettificato.
Sul fatto di raddoppiare ed aumentare lo stipendio, mi troveresti anche d'accordo, solo che poi mi viene in mente che ho fatto la richiesta di pensione un anno fa, tramite un Patronato e l'INPS di Palermo (delegato alle pratiche USA) ha perso la documentazione inviatagli dalla SSA gia due volte ed allora, malinconicamente, mi accarezzo il mio .308 e vorrei, veramente, averne uno a tiro di quei bastardi (il colore non conta) che la mattina si dirigono verso il Centro di Roma.
Menomale che i fascisti americani, pur con meno delegati del popolo, hanno un'amministrazione che riescono a far funzionare.

[disabitato]

Palermo??? Ahahahah
Inps + Palermo? Ahahahah

Non la vedrai mai la pensione, caro Jim.

[Orazio Scala]

Il bibitaro figlio di missino oggi torna alla carica col vincolo di mandato. Che sarebbe in sostanza la fine del concetto di Parlamento.

Avanti gloriose schiere....

[Jim Bowie]

Palermo??? Ahahahah
Inps + Palermo? Ahahahah

Non la vedrai mai la pensione, caro Jim.

Ma sai quale e' la cosa che piu mi fa incazzare e' come cazzo faccio a farlo capire a mia moglie, quella americana e' e non lo riesce proprio a capire e mi pungola a fare qualcosa. Mi parla di diritti del cittadino, di come, se denunciato in USA un caso del genere sarebbe su 60 Minutes la domenica in TV e di come il manager della SSA sarebbe gia a casa.
Pero' e' fascista perche ha votato Trump ed e' pure laziale!

[Frusta]

Se fai questa somma allora stai parlando del Parlamento Europeo, non piu di quello italiano.

L' Europa, anzi la UE, la lascerei stare, perché non è una nazione ma una somma di stati in sleale competizione fra loro, ed il parlamento europeo altro non è che una aberrazione al guinzaglio della Banca Centrale Europea, della Commissione e del Fondo Monetario.
ll confronto va fatto fra nazioni nel senso reale del termine: l' America è una Nazione la cui Costituzione divide i poteri fra stati confederati e Stato Centrale ed il numero dei rappresentanti è perfettamente bilanciato fra gli stati e la Nazione da essi composta, cosa che da noi, non essendoci la stessa divisione di poteri, non succede.

[Frusta]

... diritti del cittadino, di come, se denunciato in USA un caso del genere sarebbe su 60 Minutes la domenica in TV e di come il manager della SSA sarebbe gia a casa.

Lo vedi che il potere giurisdizionale che hanno gli stati confederati e le nostre regioni non hanno permette ai cittadini di essere maggiormente rappresentati?

[franz_kappa]

L' Europa, anzi la UE, la lascerei stare, perché non è una nazione ma una somma di stati in sleale competizione fra loro, ed il parlamento europeo altro non è che una aberrazione al guinzaglio della Banca Centrale Europea, della Commissione e del Fondo Monetario.
ll confronto va fatto fra nazioni nel senso reale del termine: l' America è una Nazione la cui Costituzione divide i poteri fra stati confederati e Stato Centrale ed il numero dei rappresentanti è perfettamente bilanciato fra gli stati e la Nazione da essi composta, cosa che da noi, non essendoci la stessa divisione di poteri, non succede.

Tecnicamente gli Stati Uniti sono una Federazione e non una Confederazione.
Era una Confederazione l'entità costituita dalle colonie 'ribelli' e che operò sino al 1789 (ovvero, se la memoria degli studi universitari non mi tradisce, sino alla ratifica della Costituzione da parte dell'undicesimo Stato degli originari 13. Una roba del genere... Perdonate le imprecisioni, sono passati troppi anni).

[Jim Bowie]

With the United States Constitution having become effective on 4 March 1789, the United States is the oldest surviving federation.(cit.)
Credo che fossero 9 stati su 13 2/3 degli stati membri.

[ThomasDoll]

Nella mia ignoranzità alcuni dettagli mi sfuggono.
La Confederazione elvetica, per es., non è una federazione?
E la Crande Cermania? Pure, no?
Hanno una legislazione statale e un governo centrale.
Una confederazione di Stati indipendenti era quella immediatamente post-URSS.
Ora mi sfugge un esempio di Confederazione esistente...

[franz_kappa]

With the United States Constitution having become effective on 4 March 1789, the United States is the oldest surviving federation.(cit.)
Credo che fossero 9 stati su 13 2/3 degli stati membri.

Ecco. La Federazione nacque con l'approvazione della Costituzione da parte del numero minimo di Stati definito, credo, dal Congresso Continentale (rappresentanza delle 13 colonie durante la guerra di indipendenza e nell'immediato dopoguerra).
Ricordo che, tra i vari pronunciamenti nei singoli Stati, particolarmente incerto fu l'esito del voto nello Stato di New York, che alla fine approvò.

[franz_kappa]

Nella mia ignoranzità alcuni dettagli mi sfuggono.
La Confederazione elvetica, per es., non è una federazione?
E la Crande Cermania? Pure, no?
Hanno una legislazione statale e un governo centrale.
Una confederazione di Stati indipendenti era quella immediatamente post-URSS.
Ora mi sfugge un esempio di Confederazione esistente...

In linea di massima, ma la si prenda come una notazione a-tecnica (tuttavia utile per semplificare), a distinguere tra Federazione e Confederazione è la consistenza e l'intensità dei poteri che le entità periferiche devolvono al Governo centrale.
Un caso di singole entità periferiche che esercitano una vasta gamma di poteri a fronte di un potere centrale tutto sommato 'debole' (anche in questo caso gli aggettivi sono rozze semplificazioni) è in effetti la Svizzera. Paradigmatico caso di Confederazione.

Un aspetto davvero interessante, legato agli Stati Uniti, è l'ambivalenza dei poteri federali.
Come ben rimarcato da Tocqueville in quel meraviglioso volume - che ogni cittadino del mondo dovrebbe tenere sul suo comodino e leggere e leggere e rileggere, onde riflettere sul terribile potere e sugli incredibili rischi insiti nei regimi democratici - che è "La democrazia in America", poche sono le esclusive prerogative del Presidente degli Stati Uniti, nell'assetto costituzionale degli Usa. Egli è capo dell'esercito, governa la politica estera e ha potere di veto sulle decisioni degli Stati membri.

Sono state le circostanze - e non le premesse - a rendere quella carica la più potente al mondo per quasi un secolo (direi dal 1929 ad oggi): il fatto che gli Usa siano divenuti la principale potenza economica, militare e diplomatica mondiale ha attribuito, de facto, a quella carica un elevatissimo potere, pur controbilanciato da un sistema di contrappesi istituzionali tuttora vigenti, più o meno.

[Jim Bowie]

Lo vedi che il potere giurisdizionale che hanno gli stati confederati e le nostre regioni non hanno permette ai cittadini di essere maggiormente rappresentati?

Ed e' per questo che ho dato ragione a Zap, perche', e tu lo sai bene, qui ogni Stato fa a se. Credo che la Costituzione lasci libero anche il singolo stato di esercitare una propria politica estera, allacciando rapporti con paesi con cui altri stati non hanno. (pratica disueta ma possibile).
Tornando al tuo calcolo se prendiamo come paragone (il piu omogeneo secondo me) la struttura del singolo Stato allora questi sono i conti
Italia  Abitanti 60 milioni
Deputati dal 1963 - 630
Senatori              - 315

California Abitanti 39 milioni
Deputati 80
Senatori 40

Texas Abitanti 28 milioni
Deputati 150
Senatori 31

le somme falle te, per dimostrare come l'assioma piu rappresentanti piu democrazia non regge, mentre l'assioma migliori rappresentanti piu democrazia e' dipinto su tela dai  numeri posti.
Qualunque sia l'idea di democrazia che ognuno di noi ha stampata in mente, come se la democrazia fosse astratta e non esplicata nella composizione della parola stessa.