Mignogna e Bruscolotti

[geddy]

L'articolo di Mignogna e' confuso e astioso, sono d'accordo.

[Orazio Scala]

Bigiarelli fu dichiarato campione del Lazio di marcia nel 1899. La Lazio nasce per gestire l'Audax Podistico Italiano. Ed è Tifi il grande sponsor di questa nascita, colui che definisce Luigi Bigiarelli "amico" nei suoi articoli sul "Corriere dello sport" dell'epoca (nulla a che vedere con quello odierno, era addirittura milanese). Tifi, massone fino al grado di maestro. Al contrario di Bigiarelli, il cui nome NON compare negli archivi della massoneria (fatta mia piccola ricerchina personale)

Già. E la questione del nome, coincidente col titolo conquistato dal Bigiarelli, fa pensare molto.

[giglic]

Già. E la questione del nome, coincidente col titolo conquistato dal Bigiarelli, fa pensare molto.

Questo lo dice lei, Sig. Scala 

[Arch]

LazioWiki non appartiene a nessuno. Neanche a noi. Purtroppo siamo stati diffidati formalmente  e non possiamo né scrivere, né parlare di certuni.
Quel che ci tengo a sottolineare è che il nostro libro "Dal Tevere al Piave - Gli atleti della Lazio nella 1^ Guerra Mondiale" fa parte del dossier portato a sostegno della richiesta di assegnazione del titolo italiano 1914/15. E credo che non sia un piccolo contributo. LW si augura che tale titolo venga assegnato, ma è ben cosciente che, in caso di insuccesso, sarebbe additata come artefice della sconfitta.
Parlo a titolo personale.

[Panzabianca]

LazioWiki non appartiene a nessuno. Neanche a noi. Purtroppo siamo stati diffidati formalmente  e non possiamo né scrivere, né parlare di certuni.
Quel che ci tengo a sottolineare è che il nostro libro "Dal Tevere al Piave - Gli atleti della Lazio nella 1^ Guerra Mondiale" fa parte del dossier portato a sostegno della richiesta di assegnazione del titolo italiano 1914/15. E credo che non sia un piccolo contributo. LW si augura che tale titolo venga assegnato, ma è ben cosciente che, in caso di insuccesso, sarebbe additata come artefice della sconfitta.
Parlo a titolo personale.

posto sempre che nella via pe'l raggiungimento di un obiettivo (comune?), donchisciottiano o meno si vedrà, le guerre "fratricide" (chiamiamole così ma così non è) costituiscano sempre una pessima opzione strategica.

[geddy]

Non credo che il mancato riconoscimento del titolo del 1915 possa essere intesa come sconfitta.
La questione non puo' essere interpretata con i nostri parametri e oltre al reclamo ufficiale della Lazio, quel che manca e' la volonta' della Lazio degli anni 20 di fregiarsi di quel titolo. Non c'e' traccia alcuna di rivendicazioni in quell'epoca.

[ThomasDoll]

gli scudetti vanno vinti sul campo.
L'unica cosa che avrebbe senso è revocare quel titolo.
Spiacerebbe per il genoa, masticzz

[Frank 73]

Non credo che il mancato riconoscimento del titolo del 1915 possa essere intesa come sconfitta.
La questione non puo' essere interpretata con i nostri parametri e oltre al reclamo ufficiale della Lazio, quel che manca e' la volonta' della Lazio degli anni 20 di fregiarsi di quel titolo. Non c'e' traccia alcuna di rivendicazioni in quell'epoca.

Giusto, neanche quella del Genoa.
Né della rivendicazione del Genoa, né dell'assegnazione al Genoa.
Non credo vi siano elementi per assegnarlo alla Lazio, non ve ne è, sulla base di quanto emerso, alcuno, se non una specie di "usucapione" o "prescrizione acquisitiva" maturata in un secolo di storia calcistica, perché sia attribuito al Genoa.

[geddy]

Il Genoa e il Torino all'epoca ne hanno discusso, il Genoa pare anzi se lo sia attribuito di prepotenza.

[Frank 73]

Il Genoa e il Torino all'epoca ne hanno discusso, il Genoa pare anzi se lo sia attribuito di prepotenza.

Come la Juve si attribuisce quelli del 2005 e del 2006.
Ma la Federazione al Genoa non risulta averglielo mai attribuito.
La stampa e gli annuari sportivi iniziarono a farlo alla fine degli Anni Venti...

[geddy]

Vale comunque come rivendicazione, anche se sembra più una prevaricazione.

[giglic]

Come la Juve si attribuisce quelli del 2005 e del 2006.
Ma la Federazione al Genoa non risulta averglielo mai attribuito.
La stampa e gli annuari sportivi iniziarono a farlo alla fine degli Anni Venti...

La federazione ha attribuito al Genoa il campionato di prima categoria 1914-15. Contro questa decisione Torino e Inter si riservarono di fare ricorso. Ricorso di cui non c'è traccia. Di sicuro, gli animi non erano esacerbati, tanto è vero che la domenica dopo quella decisione il Genoa andò a Torino per un'amichevole (che se non ricordo male finì 2-2), come disse la Stampa "fresca vincitrice del campionato 1914-15".
All'epoca, come - una volta tanto - disse giustamente Gianni Brera nella sua stria del calcio (anche qui vado a memoria) "Le squadre del centro-sud? ma scherziamo?". La finale per il titolo di "campione d'italia", come si evince dal regolamento di quel campionato, era tra le vincenti di DUE campionati diversi, e il caso di una del nord che perdeva da una del sud non è che non era contemplato: non era proprio nell'ordine delle cose. (sarebbe stato così fino al 1926 almeno: solo in un vaso in queste finali ci fu un pareggio, e con un risultato che era già quasi acquisito).
Detto questo, un articolo del Corriere della Sera del 1922 che presentava la partita del campionato CCI tra Genoa e Pro Vercelli parlava di squadre "per sei volte ciascuna campioni d'italia" (quindi il 1915 non era contemplato), e il campionato 1914-15, nel primo annuario FIGC del 1928 risulta "sospeso", mentre nel secondo è "assegnato al Genoa". Cosa è successo in quei due anni? Al momento non si sa. Di certo, la possibilità che la Lazio o le due napoletane potessero dire la loro non era presa in considerazione neanche da loro stesse. Sarebbe però simpatico che alla Lazio il titolo di "Campione dell'Italia Centrale" (mai ratificato) di quell'anno venisse attribuito.
come dice giustamente TD, le ricerche fatte, più che un titolo nazionale alla Lazio, hanno portato alla luce l'inconsistenza di quello del Genoa. Inconsistenza che gli storici genoani dovevano conoscere, visto il nervosismo con cui hanno reagito alla richiesta dell'avvocato (che ha poco senso, essendo lui non tesserato FIGC, fin quando non è presentata dalla Lazio stessa: la sua richiesta per la FIGC ha la stessa valenza della richiesta di Orazio Scala di vietare l'uso del VAR  alla CAN), e la creazione di notizie false e tendenziose (quale la famosa cena di festeggiamento del campionato 1915 nel dicembre 1921 in un Hotel a Genova)

[Orazio Scala]

Non credo che il mancato riconoscimento del titolo del 1915 possa essere intesa come sconfitta.
La questione non puo' essere interpretata con i nostri parametri e oltre al reclamo ufficiale della Lazio, quel che manca e' la volonta' della Lazio degli anni 20 di fregiarsi di quel titolo. Non c'e' traccia alcuna di rivendicazioni in quell'epoca.

All'atto della sospensione bellica, presidente della FIGC era Carlo Montù, uno dei primissimi dirigenti,  vero pioniere dell'organizzazione sportiva in Italia (lo troviamo alla presidenza del CONI, dell'Internazionale FC, della Federazione Scherma, di quella del Canottaggio...). Purtroppo, è evidente come il richiamo sotto le armi nell'autunno del 1914 e lo scoppio del conflitto distrassero l'attenzione di Montù dalle vicende della Federazione: così, il vicepresidente Francesco Mauro (fratello di Giovanni Mauro, storico primo organizzatore della classe arbitrale nonché co-redattore della Carta di Viareggio), pur in assenza di una legittimazione formale, avocò a se tutti i poteri e gestisce, per quanto possibile, le attività federali durante il periodo bellico.

Naturalmente, nel dopoguerra, i nodi verranno al pettine: le società lombarde, in particolare, non digeriscono il dispotismo (a loro dire) dei dirigenti torinesi e torinocentrici e tutta la gestione federale nel periodo bellico.

Una prima assemblea informale ha luogo il 29 settembre 1918. Preceduta, attenzione!, da un'assemblea del Comitato Regionale Laziale del 20 settembre. Francesco Mauro comunica la sua assenza, dopo aver lui stesso convocato l'assemblea del 29, per una "improvvisa indisposizione".

E quella del 20 settembre a Roma? Un branco di poveracci abbandonati a se stessi dai "cattivi" del nord?

Quella di Roma la presiedeva (toh) Francesco Mauro. Già, perché dal 1915 il Presidente del Comitato Regionale Laziale era lui. Il nostro leggendario Guido Baccani, organizzatore delle attività della Lazio fin dal 1904, allenatore della Lazio dal 1906 al 1924, selezionatore della Nazionale nel 1924 - è grazie a lui che debutta in azzurro Fulvio Bernardini - nonché (argh) primo allenatore in Serie A dell'asroma, era il vicepresidente.

Quando la FIGC si riunì formalmente, nell'aprile del 1919, le divergenze vennero ricomposte, mantenendo la sede a Torino ma concedendo più autonomia ai comitati regionali. La Gazzetta dello Sport riporta il verbale dell'assemblea: nessun cenno alla questione del campionato 1915. Montù viene confermato alla presidenza, Francesco Mauro alla vicepresidenza.

Qualche giorno dopo, certamente tra il 6 e il 9 maggio, la FIGC delibera sul campionato 1915 e assegna "il titolo" (quale? non è specificato) al Genoa.

Un colpo di mano "settentrionalista", termine che negli ultimi tempi sta prendendo tristemente piede?

Chissà: di certo, la Lazio era rappresentata, tra le 97 società convenute all'assemblea che riavviò in modo ufficiale l'attività FIGC.

Il suo rappresentante (è a verbale) era Francesco Mauro. Noi, e solo noi, rappresentati dal massimo organo dell'assemblea stessa: fosse capitato al Genoa, staremmo già versando fiumi di retorica sul conflitto di interessi.

Nulla cambia sul piano dell'arbitrarietà di quella decisione, tanto che Internazionale e Torino fecero subito sapere di voler ricorrere. Cade, però, tutta la retorica della Lazio bistrattata e poveraccia che soccombe alla prepotenza "settentrionalista": un par de ciufoli; questa mania di rappresentare i Nostri, per tutto quanto attiene i primi decenni di vita, come dei pischelli burinozzi e sprovveduti che si improvvisano sportivi, dovrebbe cessare una volta per tutte di fronte all'evidenza storica. La Lazio nel 1919 manda come suo rappresentante a un'infuocata assemblea FIGC... l'uomo più potente in FIGC. Nel 1917 il presidente onorario della Lazio era il Presidente del Consiglio, Boselli. Negli anni '30 la nostra Sezione di Scherma era diretta da Nedo Nadi, che è come dire che a dirigere la tua palestra di Boxe chiami Mohamed Alì.

Se non si è capaci di cimentarsi con la storia, sarebbe meglio lasciar perdere, invece di lanciarsi in minacciose contumelie quando ci si rende conto che non ti sta filando più nessuno.

[geddy]

Tempo fa' Mignogna aveva prodotto un articolo di non so quale quotidiano con la cronaca di un Lazio contro una delle squadre minori romane antenata dell'attuale squadra romana minore. Si evince a dai toni usati dal cronista che i nostri tenevano particolarmente al titolo di campione centro meridionale, Mignogna chiaramente intendeva il tutto come prova inconfutabile dell'avvenuta qualificazione alla finale.
Poi ci sarebbe da dire che il campionato centrale con le toscane di fatto non ebbe luogo, perche' le squadre toscane si ritirarono,  cosi' come si ritirarono le napoletane che eventualmente avremmo affrontato in finale centro meridionale. Il tutto all'epoca poteva essere considerato un pro forma, infatti i nostri da quel che emerge in quelle poche righe rivendicavano quel titolo, andare oltre sinceramente sembra quasi irrispettoso.

[Orazio Scala]

Tempo fa' Mignogna aveva prodotto un articolo di non so quale quotidiano con la cronaca di un Lazio contro una delle squadre minori romane antenata dell'attuale squadra romana minore. Si evince a dai toni usati dal cronista che i nostri tenevano particolarmente al titolo di campione centro meridionale, Mignogna chiaramente intendeva il tutto come prova inconfutabile dell'avvenuta qualificazione alla finale.
Poi ci sarebbe da dire che il campionato centrale con le toscane di fatto non ebbe luogo, perche' le squadre toscane si ritirarono,  cosi' come si ritirarono le napoletane che eventualmente avremmo affrontato in finale centro meridionale. Il tutto all'epoca poteva essere considerato un pro forma, infatti i nostri da quel che emerge in quelle poche righe rivendicavano quel titolo, andare oltre sinceramente sembra quasi irrispettoso.

Se è per questo, è saltato fuori anche un articolo della Gazzetta del 1923 che presenta il Genoa come vincitore di SEI titoli. Non ne avevo parlato finora perché comunque certi "ricercatori" dopo un po' trovano le stesse cose che troviamo noi, ovviamente rivendendole (giusto così: le hanno trovate loro...) per proprie "scoperte". Quindi non c'è che attendere che anche altri scovino l'articolo... C'è un articolo sempre della Gazzetta del 1919 in cui un calciatore dell'Internazionale Napoli viene presentato come "Vincitore del Campionato Meridionale 1915": questo scovato e sbandierato dagli storici genoani (che non mi sembrano brillare per sagacia, del resto Paolo Conte gli ha fatto il ritratto che meritano).

Quanto al Girone Finale Centro, inizialmente Mignogna riteneva il torneo sospeso il 23 maggio, mancante l'ultima giornata, con la Lazio in testa. Poi qualcuno scoprì che il torneo si concluse il 16 maggio, con la mancata disputa di Pisa-Roman e Lazio-Lucca per assenza delle due società in trasferta. È ovvio che una delibera (mai avvenuta) non potrà che sancire la vittoria a tavolino di Pisa e Lazio, con conseguente vittoria della Lazio nel gironcino e qualificazione alla finale Centromeridionale.

[giglic]

Bigiarelli fu dichiarato campione del Lazio di marcia nel 1899. La Lazio nasce per gestire l'Audax Podistico Italiano. Ed è Tifi il grande sponsor di questa nascita, colui che definisce Luigi Bigiarelli "amico" nei suoi articoli sul "Corriere dello sport" dell'epoca (nulla a che vedere con quello odierno, era addirittura milanese). Tifi, massone fino al grado di maestro. Al contrario di Bigiarelli, il cui nome NON compare negli archivi della massoneria (fatta mia piccola ricerchina personale)

A smentire la presunta "laicità" del Bigiarelli c'è anche questa storiella, scovata dal sottoscritto (almeno, non ho trovato in rete altri riferimenti a essa, ma le fonti ovviamente le ho):
Nel 1871, a Roma presa, fu chiesto all'Università degli studi di Roma di far giurare tutto il personale, incluso quello sussidiario. Nella relazione mandata dal Rettore Cleto Carlucci, si legge: « uno soltanto (il giardiniere- custode dell'Orto Botanico) ricusò di giurare ». Chi era questo signore?
la nostra piccola ricerchina ce lo ha fatto identificare. Si tratta di Mariano Bigiarelli, padre di Luigi. Che pur di non mancare di rispetto al papa, preferì perdere il posto nel prestigioso Orto Botanico di via della Lungara.
Luigi, quindi, non solo non era massone, ma veniva anche da una famiglia profondamente clericale. Le domande (che come al solito, per chi lavora in questo campo, sono sempre di più delle risposte che si danno) ora sono tante. Perchè Luigi e Giacomo vanno nella "YMCA" "de noantri"? perchè "Il Messaggero" è così interessato alla fondazione della Lazio? E perchè si tende spesso a ignorare l'influenza di Cesare Tifi (che a mio modo di vedere è stato il vero "pioniere dello sport romano") sulla fondazione della Lazio e sulla sua amicizia con Bigiarelli?
Credo che gli amici di LazioWiki sapranno rispondere :-)