Facciamo qualcosa di sinistra: cominciamo a tassare i ricchi

[franz_kappa]

No perchè viene venduto al libero mercato e sopratutto chi lo compra sarà qualcuno che può sostenere la tassa patrimoniale...

Ma io mi concentravo sulla posizione del proprietario. Costretto, nel mio esempio (che, ripeto, non credo sarà così lontano da quello cui assisteremo nei prossimi decenni laddove prenda piede l'ambizione di colpire la proprietà immobiliare genericamente detenuta) a disfarsi di un bene in quanto non più sostenibile per le sue entrate ordinarie a causa di una tassazione esosa.
E in quel caso la vendita maturerebbe a condizioni non favorevoli, ossia a sconto (10%? 20%? 30%?) rispetto alle quotazioni di mercato. Hai voglia a dire che il mercato è perfetto, che l'incontro tra domanda e offerta produce sempre il miglior esito per entrambe le parti... Ciò è vero in teoria, assai meno in pratica.

Inoltre tenerlo per anni per poi venderlo al momento propizio è già di per se un guadagno.

Ovvio che sì, ma io mi sto focalizzando sulla quotazione del bene immobile (liquidato in condizioni avverse nell'esempio adottato. Non già nel cosiddetto "momento propizio", dunque), non già sul fatto che lo stesso permetterebbe a chi cede di incamerare una cospicua somma.

[franz_kappa]

Anche una tassa sul lavoro straordinaria potrebbe indurre un cittadino a vendere la sua casa se quella tassa gli togliesse una percentuale ingente del suo reddito.  Le tasse sono comunque delle "espropriazioni " quindi un qualsiasi bene o income  viene comunque  colpito in maniera diretta o indiretta.

La differenza sostanziale e direi anche 'simbolica' è assai profonda.
La tassazione sul lavoro non viene percepita dal lavoratore, che ha comunque sempre l'opportunità di cercare un lavoro migliore, in un settore o in condizioni (passando da dipendente ad autonomo, per dire) che promettono un allegerimento della fiscalità gravante sullo stesso.

Altro è colpire la maggior ricchezza del Paese che è anche il luogo dove tutti noi svolgiamo buona parte della nostra esistenza. E' vero, la ricchezza immobiliare ingessa il patrimonio privato italiano, immobilizzandolo nel mattone. Ciò è senza dubbio oggettivo (recupero e apprezzo chi ha prima di me esposto questo concetto).
Ma laddove ltale stock di ricchezza fosse 'forzosamente' messo sul mercato per effetto di una fiscalità via via sempre più penalizzante da ciò trarrebbero vantaggio solo i detentori di ingentissimi patrimoni, pronti a mettere le mani su uno stock di immobili che, presto o tardi, la classe media non sarà più in grado di mantenere se si farà strada la perniciosa idea che un unico immobile, ancorché di lusso, è una colpa e non già l'effetto di un accumulo di ricchezza a lungo termine avviato da due o tre generazioni.

Ah, aggiunto un aspetto: nei prossimi decenni vi sarà minor disponibilità di debito. Questo è un trend globale che è maggiormente vero per l'Italia: immaginare che - in uno scenario di restrizione del credito - l'unica ricchezza tangibile di una nazione che si sta con ogni evidenza impoverendo possa passare freneticamente di mano senza pregiudicare i più deboli è un approccio che oscilla tra la stoltezza e l'incoscienza.

[J G]

Franz io parlo di cambiare totalmente il mix. Un lavoratore medio dovrebbe pagare tasse sul lavoro bassissime masimo 10%  spostando il resto dell'imponibile sulla casa. Il grosso patrimonio in proporzione pagherebbe un totale di tasse molto piu alto di adesso ma sarebbe anche giusto dato che i suoi ingenti patrimoni usufruiscono in maniera superiore della spesa publica. Come il lavoratore puo cercare di trovare un lavoro migliore o con condizionbi fiscali migliori il proprietario dell'attico in piaza navona potrebe cercare una altra abitazione con una migliore fiscalita' ed in  ogni caso vendendo o affittando l'immobile realizzerebbe comunque o una plusvalenza o un reddito. La differenza e' che il lavoro incentiva altro lavoro e accresce il benessere comune un immobile produce solo rendita per il fortunato individuo che ne e' proprietario.

[Skorpius]

Ma io mi concentravo sulla posizione del proprietario. Costretto, nel mio esempio (che, ripeto, non credo sarà così lontano da quello cui assisteremo nei prossimi decenni laddove prenda piede l'ambizione di colpire la proprietà immobiliare genericamente detenuta) a disfarsi di un bene in quanto non più sostenibile per le sue entrate ordinarie a causa di una tassazione esosa.
E in quel caso la vendita maturerebbe a condizioni non favorevoli, ossia a sconto (10%? 20%? 30%?) rispetto alle quotazioni di mercato. Hai voglia a dire che il mercato è perfetto, che l'incontro tra domanda e offerta produce sempre il miglior esito per entrambe le parti... Ciò è vero in teoria, assai meno in pratica.
Ovvio che sì, ma io mi sto focalizzando sulla quotazione del bene immobile (liquidato in condizioni avverse nell'esempio adottato. Non già nel cosiddetto "momento propizio", dunque), non già sul fatto che lo stesso permetterebbe a chi cede di incamerare una cospicua somma.

Ma perchè lo stato dovrebbe proteggere tale interesse?

[J G]

Oltretutto spostando la tassazione sui beni e sui consumi sarebbe molto piu difficile evadere le tasse dato che il reddito si puo occultare ma non i beni o i consumi.

[J G]

Ma perchè lo stato dovrebbe proteggere tale interesse?

Di solito succede perche' le classi governanti hanno posizioni di rendita da difendere.

[disabitato]

Le opere di urbanizzazione primaria (strade, fognature, illuminazione, verde pubblico, ecc) sono a carico di chi costruisce, non della collettività.
La collettività paga quelle secondarie (scuole, ospedali, ecc).
I trasporti sono border-line.. Ad esempio scalpellini che 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)'zzerà parte della romanina, dovrà pagare anche la metro leggera che attraverserà il suo quartiere. Per fare un esempio nostrano, il treno alla tiberina ce lo deve portare lotito, non il comune.

[J G]

Le opere di urbanizzazione primaria (strade, fognature, illuminazione, verde pubblico, ecc) sono a carico di chi costruisce, non della collettività.
La collettività paga quelle secondarie (scuole, ospedali, ecc).
I trasporti sono border-line.. Ad esempio scalpellini che 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)'zzerà parte della romanina, dovrà pagare anche la metro leggera che attraverserà il suo quartiere. Per fare un esempio nostrano, il treno alla tiberina ce lo deve portare lotito, non il comune.

Si ma tali opere alla fine valorizzano l'immobile.  Se hai per estremizzare 20 scuole e 10 opsedali nel raggio di un chilometro piu due fermate metro e bus  il tuo immobile si valorizza di piu rispetto all'immobile che non ha questi servizi . E' giusto che paghi di piu in percentuale e comunque e' sempre meglio tassare un attivita' non economica che tassare un attivita' economica per ovvi motivi.

[J G]

Uno dei problemi del mix di imposte degli ultimi anni e' stata proprio la disproporzione tra tasse su beni e tasse su impresa. Logico che stante cosi la situazione i patrimoni siano stati investiti in immobili che non producono beni ma solo rendite a scapito di investimenti in imprese con la conseguenza di aver fatto crescere i prezzi delle abitazioni a dismisura. Cio e'successo in tutto il mondo occidentale ed in parte spiega la situazione in cui ci troviamo. Spostando il mix si renderebbe molto meno attraente l'investimento in in mattoni e si libererebbero investimenti in attivita' produttive.

[fish_mark]

Sarebbe una vera e propria idiozia, non trovate?

PUò darsi, ma se nei secoli passati le proprietà si trasmettevano in via ereditaria e l'ordinamento giuridico interveniva a presidio, da un paio di secoli è invalsa la spinta verso una maggiore circolazione dei beni che potesse aiutare alla crescita economica.
Nel tuo esempio quel modesto percettore di reddito si vede recapitare, in via ereditaria, ma per ciò stesso, senza merito personale se non quello della nascita in una famiglia fortunata, un bene di grandissimo valore a cui non ha contribuito in nessun amaniera.
Un sistema fiscale intelligente e moderno "colpisce" questa situazione creando le condizioni perché il fortunato possessore del bene ricevuto paghi intanto una giusta imposizione fiscale e magari proceda alla vendita per trovare un acquirente.

[disabitato]

Si ma tali opere alla fine valorizzano l'immobile.  Se hai per estremizzare 20 scuole e 10 opsedali nel raggio di un chilometro piu due fermate metro e bus  il tuo immobile si valorizza di piu rispetto all'immobile che non ha questi servizi . E' giusto che paghi di piu in percentuale e comunque e' sempre meglio tassare un attivita' non economica che tassare un attivita' economica per ovvi motivi.

per questo esistono i metodi di stima degli immobili che tengono conto di ciò che scrivi. La stima di un appartamento non è il tot al kg che fa l'agenzia, esistono criteri oggettivi che, quando applicati, danno valori molto più vicini alla realtà.

[J G]

PUò darsi, ma se nei secoli passati le proprietà si trasmettevano in via ereditaria e l'ordinamento giuridico interveniva a presidio, da un paio di secoli è invalsa la spinta verso una maggiore circolazione dei beni che potesse aiutare alla crescita economica.
Nel tuo esempio quel modesto percettore di reddito si vede recapitare, in via ereditaria, ma per ciò stesso, senza merito personale se non quello della nascita in una famiglia fortunata, un bene di grandissimo valore a cui non ha contribuito in nessun amaniera.
Un sistema fiscale intelligente e moderno "colpisce" questa situazione creando le condizioni perché il fortunato possessore del bene ricevuto paghi intanto una giusta imposizione fiscale e magari proceda alla vendita per trovare un acquirente.

Io preferirei una tassa annuale sul reddito. A volte una tassa sull'erdita' puo costringere come qui in UK a vendere un bene dato che si deve pagare tutto in una volta e spesso non si hanno abbastanza risparmi per pagarla o la tassa stessa costringe il beneficiato a dovere prendere soldi in prestito da una banca per tenere i la proprieta' del bene

[J G]

per questo esistono i metodi di stima degli immobili che tengono conto di ciò che scrivi. La stima di un appartamento non è il tot al kg che fa l'agenzia, esistono criteri oggettivi che, quando applicati, danno valori molto più vicini alla realtà.

Si ma questo non lo sto contestando. Sto parlando di cambiare il mix tra tasse sul lavoro e tasse su immobili e beni di consumo.

[disabitato]

allo stato attuale delle cose se io compro casa:

- pago delle imposte al rogito
- pago l'imu finché ho la proprietà dell'immobile
- quanto stiro e lo lascio a mio figlio lo stato si pappa anche la tassa di successione

la casa è già ipertassata, senza contare monnezza, utenze ecc che paghi (in quota fissa) sempre.

Si ma questo non lo sto contestando. Sto parlando di cambiare il mix tra tasse sul lavoro e tasse su immobili e beni di consumo.

Il lavoro andrebbe detassato, ma non puoi gravare ancora le abitazioni. Una ipotetica busta paga dovrebbe essere simile al reddito da lavoro autonomo: stipendio netto + contributi e tassazione (variabili in base all'imponibile) + TFR. Chi dà lavoro, oltre ai contributi ed al TFR, non deve dover pagare tasse sulla persona che assume.
Insomma tu stato, oltre a tassarmi i proventi della mia attività e a tassare il mio lavoratore, perché mi dovresti tassare se ho un lavoratore?

[franz_kappa]

Ma perchè lo stato dovrebbe proteggere tale interesse?

Giusta domanda, amico mio, che mi aiuta a contestualizzare meglio il mio pensiero.
Lo Stato, nella mia personale e sindacabile visione, dovrebbe poteggere tale interesse perché il diritto all'intangibile proprietà è tra i più preziosi che l'uomo deve veder tutelati. Assieme alla libertà individuale, inviolabile se non in forza di leggi stabilite da Assemblee elettive e fatte rispettare da un'Autorità distinta dal legislatore ma alle sue leggi essa stessa soggetta.

Nel tuo esempio quel modesto percettore di reddito si vede recapitare, in via ereditaria, ma per ciò stesso, senza merito personale se non quello della nascita in una famiglia fortunata, un bene di grandissimo valore a cui non ha contribuito in nessun amaniera.
Un sistema fiscale intelligente e moderno "colpisce" questa situazione creando le condizioni perché il fortunato possessore del bene ricevuto paghi intanto una giusta imposizione fiscale e magari proceda alla vendita per trovare un acquirente.

Quale profondo orrore evocano in me le tue osservazioni, caro fish_mark, sodale di tante (e spesso difficili...) battaglie di idee. Ne comprendo l'interna coerenza, sia chiaro. E' che proprio non le posso, mio malgrado, condividere.
Il modello di Stato che tu prefiguri è qualcosa che pare a me analogo a una sorta di Stato etico, che stabilisce cosa sia equo e cosa non lo sia (e diverrebbe iniquo, nel caso di specie, l'aver percepito un bene in forza dei propri naturali legami di sangue, tanto da giustificare una fiscalità punitiva) e opera al fine di emendare situazioni che sarebbero frutto di scarso o nessun 'merito'.

Non amo tale costruzione umana, prediligendo - per inclinazione caratteriale e convinzione personale - una Struttura estremamente più snella e, soprattutto, assai meno ideologicamente orientata, che si limiti a riscontrare l'esistente garantendo il mantenimento dell'ordine e offrendo a tutti gli uomini e a tutte le donne di un certo territorio le medesime condizioni di partenza.
Ma certo senza gravare di fardelli chi si fosse venuto a trovare avanti nella corsa della vita al fine di consentire a chi è addietrato di raggiungerlo e procedere alla sua stessa andatura.

[andujo]

In linea di massima sono d'accordo con FK: bisogna tassare il reddito e non i patrimoni. Inoltre, soluzioni "semplici" come quelle proposte da Boks creano, a mio avviso, infinite ingiustizie: per esempio, tu vivi in una zona di Roma dove possiedi la tua prima abitazione che vale esattamente 500,000k. Tuo cugino vive a Scurzola Mamertinese (nome inventato) dove possiede tre case il cui valore IN TOTALE e' un decimo del tuo appartamento: perche' dovrebbe pagare due imu e tu zero? Al netto del fatto che tuo cugino e' della asriomma e quindi je sta bene, ovvio! 

[J G]

allo stato attuale delle cose se io compro casa:

- pago delle imposte al rogito
- pago l'imu finché ho la proprietà dell'immobile
- quanto stiro e lo lascio a mio figlio lo stato si pappa anche la tassa di successione

la casa è già ipertassata, senza contare monnezza, utenze ecc che paghi (in quota fissa) sempre.

Il lavoro andrebbe detassato, ma non puoi gravare ancora le abitazioni. Una ipotetica busta paga dovrebbe essere simile al reddito da lavoro autonomo: stipendio netto + contributi e tassazione (variabili in base all'imponibile) + TFR. Chi dà lavoro, oltre ai contributi ed al TFR, non deve dover pagare tasse sulla persona che assume.
Insomma tu stato, oltre a tassarmi i proventi della mia attività e a tassare il mio lavoratore, perché mi dovresti tassare se ho un lavoratore?

Utopisticamente tasserei il lavoro solo da 20.000 euro in su con una parte minima di contributi. Il resto con scaloni molto bassi fino a un 25% massimo. Tasserei poi le abitazioni in maniera progressiva per far riemergere il sommerso e per fare in  modo che i patrimoni vengano diretti su attivita' produttive. L'impiegato che ora guadagna la media nazionale  e paga tasse y tra casa e imposte sul lavoro dovrebbe come risultante pagare un Z - 2,3% ma con il carico spostato sull'abitazione.

[fish_mark]

Quale profondo orrore evocano in me le tue osservazioni, caro fish_mark, sodale di tante (e spesso difficili...) battaglie di idee. Ne comprendo l'interna coerenza, sia chiaro. E' che proprio non le posso, mio malgrado, condividere.
Il modello di Stato che tu prefiguri è qualcosa che pare a me analogo a una sorta di Stato etico, che stabilisce cosa sia equo e cosa non lo sia (e diverrebbe iniquo, nel caso di specie, l'aver percepito un bene in forza dei propri naturali legami di sangue, tanto da giustificare una fiscalità punitiva) e opera al fine di emendare situazioni che sarebbero frutto di scarso o nessun 'merito'.

Non amo tale costruzione umana, prediligendo - per inclinazione caratteriale e convinzione personale - una Struttura estremamente più snella e, soprattutto, assai meno ideologicamente orientata, che si limiti a riscontrare l'esistente garantendo il mantenimento dell'ordine e offrendo a tutti gli uomini e a tutte le donne di un certo territorio le medesime condizioni di partenza.
Ma certo senza gravare di fardelli chi si fosse venuto a trovare avanti nella corsa della vita al fine di consentire a chi è addietrato di raggiungerlo e procedere alla sua stessa andatura.

Ma no caro Franz
Non sono fautore di alcun Stato etico, ma so bene – anche per i miei studi, molto simili ai tuoi (non so se all’Università hai fatto Scienza delle finanze) – che ricevere una eredità significa acquisire una ricchezza senza alcun merito, se non quello della nascita. Tutto questo non può lasciarci impassibili, anche perché la storia degli ultimi due secoli dell’uomo è una storia di tanta gente che ha avuto le condizioni oggettive per riscattare le condizioi di partenza: tutto questo in sintesi si chiama ascensore sociale. Nei secoli passati tutto questo era semplicemente inconcepibile.
Del resto poi, si sa bene che talvolta queste ricchezze vengono dissipate alla terza generazione.
Pertanto un ordinamento fiscale – ripeto – moderno e intelligente non giudica ma incentiva certi comportamenti e certe scelte, così come non lascia (qui sono ancora più “forte”) crescere a dismisura certi patrimoni il che crea le basi per eccessive disparità sociali pericolose da molti punti di vista.
Per creare le condizioni di parità occorre intervenire togliendo qualche yatch al ricco ereditiere, per creare qualche scuola in più e finanziare la cassa integrazione e la ricerca scientifica. Il ricco ereditiere capirà che gli conviene (soprattutto se ha basi culturali per poterlo comprendere, eventualità piuttosto rara in Italia).
Un sistema che rimane impassibile di fronte a queste disparità sociali è un sistema che crea una ristretta elite di ottimati e una massa di precariati.
Il mio modello non è l’Unione Sovietica, ma i paesi del nord Europa.

[J G]

Al contrario l'ipotetico commercialista che ora dichiara quanto un impiegato se possedesse 5 abitazioni non potrebbe scappare al fisco ma magari con la ripresa dell'attivita' economica dovuta a tassazione sul lavoro bassa nel medio periodo ne guadagnerebbe nonostante il carico aggiuntivo di tasse.

[disabitato]

Utopisticamente tasserei il lavoro solo da 20.000 euro in su con una parte minima di contributi. Il resto con scaloni molto bassi fino a un 25% massimo. Tasserei poi le abitazioni in maniera progressiva per far riemergere il sommerso e per fare in  modo che i patrimoni vengano diretti su attivita' produttive. L'impiegato che ora guadagna la media nazionale  e paga tasse y tra casa e imposte sul lavoro dovrebbe come risultante pagare un Z - 2,3% ma con il carico spostato sull'abitazione.

Ma guarda, io tasserei le abitazioni che non vengono messe sul mercato calmierato degli affitti. Ti incentivo ad affittare una abitazione a canone concordato detassandotene la proprietà (vien da sé che mondezza ecc vanno pagate) e, perché no, il reddito che percepisci col canone concordato.

Ripeto che trovo assurdo che il datore di lavoro sia tassato poiché dà lavoro. Ciò che un datore di lavoro paga deve andare interamente al lavoratore. Al lavoratore saranno applicate quelle trattenute contributive e reddituali secondo gli scaglioni di reddito.