Media punti con i titolari: 2,5. Con due o più seconde linee in campo: 0,8.

[ThomasDoll]

Non sono ottimista, guardo ai fatti.
Il lavoro fatto merita rispetto e darà ancora risultati. Me li aspetto già per quest'anno, che se finisse così sarebbe comunque positivo.
Questo è il massimo che si può avere con Lotito, ed è un risultato più che dignitoso. Decisamente.

[MCM]

ce l' avevo con Drenai TD.
non mi rivolgevo a te

[Drenai]

penso che siamo in crescita perchè vedo le partite e non mi limito a leggere il risultato.
rispetto a qualche tempo fa: lulic è finalmente tornato lui. cana si sta meritando lo stipendio. candreva ha ritrovato brillantezza fisica. anche gonzo e ledesma ieri sono sembrati in recupero rispetto alle ultime uscite. gli infortunati pian piano rientreranno.

la lazio di gennaio se ieri fosse rimasta in dieci dopo 15 minuti avrebbe alzato bandiera bianca. con mezza squadra fuori, in condizioni climatiche allucinanti, in 10, con la partita di giovedì sulle gambe. quante volte ci siamo ripetuti che alla prima difficolta questa squadra si scioglie? ieri ce n'erano a palate di difficolta! e i ragazzi invece hanno tenuto il campo alla grandissima. il gol preso sul primo tiro del torino, a 10 dalla fine su palla ferma, è un dettaglio. doloroso, decisivo, tutto quello che vuoi, ma non mi fa cambiare il giudizio sulla partita.

[disabitato]

Bravo drenai.

[Sick Boy]

c'è una lettura che personalmente prediligo: cioè che il nostro undici titolare sia talmente migliorabile che con un paio di assenze la squadra diventa normale, ma non per la carenza delle riserve: più semplicemente per la normalità degli altri titolari. Quando si dice che una squadra dipende da un giocatore non si vuol dire che c'è una riserva carente, ma che il giocatore in questione è insostituibile. Concetti profondamente diversi. Ribadisco che il Napoli non sostituisce Cavani, il Milan non sostituisce El Shaarawy, la Juve Vidal, la Fiorentina Jovetic. Ma se manca Vidal gli altri dieci possono fare molto, se da noi va a tre Hernanes, anche senza essere assente, gli altri dieci possono poco. Non la panchina può poco. Quelli che vanno in campo, perché l'esperienza insegna che conta molto meno un panchinaro di un titolare. Una squadra che non può giocare con cavanda al posto di Lulic non è una squadra forte negli altri dieci effettivi.

Ripeto, secondo me i numeri devono aiutare a dare una chiave di lettura, non si possono considerare la Bibbia, ma neppure ignorarli. Secondo me il dato dell'analisi, con tutte le eccezioni del caso, è proprio che, pur avendo ogni squadra giocatori difficili da sostituire, le nostre seconde linee sono sitematicamente meno affidabili. La media punti cala drasticamente dalle due assenze in giù, altre squadre vanno in emergenza con più assenze, ma il Milan senza El Shaarawy ha Pazzini, la Roma senza Lamela o il Fesso ha Destro, il Napoli senza Cavani Insigne. Nessuno probabilmente rimpiazza l'originale, ma pesano, numeri alla mano, più di un Kozak. Poi certo, non ci vogliono valanghe di numeri per capire che Klose vale più di Kozak, e che non si perde per colpa del solo Lulic o del solo Cavanda. Ma alla luce dei dati emersi negli ultimi anni, le seconde linee della Lazio ne escono obiettiviamente maluccio, mai capaci di reggere un urto (qua ad esempio si parla di 5 punti in 9 partite, un po' di più di una serie di partite sfortunate): io invocherei un restyling delle riserve, per provare a puntare a qualcosa di più importante quando qualcuno dei titolari si ingirppa.

[cuchillo]

gli infortunati pian piano rientreranno.

Due rientreranno e in quattro si faranno male.
E' la storia della Lazio di quest'anno da dicembre in poi, è la storia della Lazio dello scorso anno da dicembre in poi, è la storia della Lazio (meno evidente) di due anni fa da dicembre in poi.
Sarà la storia della Lazio del prossimo anno se toccherà schierare in via irrinunciabile per 40 volte a stagione Konko, Dias, Biava, Mauri e Klose.

Il "quandro rientreranno tutti" è un po' come l'edificazione di Atlantide, Macondo, Mussolinia, Fonopoli...
Roba per creativi utopisti di città immaginifiche...

[Drenai]

ma perchè pensi questo?
a me sembra che due anni fa non ci furono molti infortuni, invece l'anno scorso fummo massagrati da infortuni muscolari, che finora quest'anno siamo rriusciti a prevenire. sono molto pochi, al momento solo floccari, gli infortunati che possiamo mettere in relazione ad una similitudine con l'anno scorso.
gli altri sono stati tutti infortuni non preventivabili quindi per quale motivo dovrebbero continuarne ad accadere?
questi tre campionati sono stati tutti diversi, il fatto che molti utenti continuino a ripetere che è un film già visto secondo me fanno un analisi superficiale.

io per quanto riguarda gli infortuni da usura come quelli dell'anno scorso ho paura solo per ledesma (che peraltro non vi è soggetto) e gonzalez. sono gli unici che hanno sempre continuato a giocare pure quando non ce la facevano piu (perchè non c'erano sostituti). tutti gli altri petkovic ha cercato di ruotarli fin dall'inizio della stagione proprio per evitare che facessero troppe partite consecutive e finora mi pare che i risultati si siano visti, gli infortuni muscolari sono stati pochissimi.

poi se vogliamo pensare che da qui alla fine succederà un'ecatombe, liberi di farlo. a me pare che la condizione fisica generale sia in crescita e piu stanno bene meno rischiano di farsi male da soli.

[cuchillo]

Io gli infortuni muscolari non so neanche cosa siano. Per me non c'è differenza tra infortunio tramumatico, infortunio muscolare, infortunio da usura, fascite plantare, sifilide e lievissimo soffio ar pisello.

Io mi limito a guardare il tabellino alla voce "indisponibili". Quale sia il motivo dell'indisponibilità mi è del tutto indefferente.
Alla voce Klose, c'è scritto: "sono due anni di fila che a febbraio si fa male. E che prima di febbraio ne salta comunque un paio per infortunio. E che comunque 3 in 8 giorni non ne può fare. Non le faceva con quel rintronato de Reja, non le fa, caso strano, manco con Petkovic".
Alla voce Mauri c'è scritto: "anche nella migliore stagione 7/8 te le salta per indisponibilità. Due anni fa è stato praticamente l'unico lungodegente. Lo scorso anno è stato fuori 4 mesi e si è andato a curare a Miami. E manco si è capito cosa avesse di preciso per stare via 4 mesi. Manco la varicella di Renato Buso. Quest'anno è fuori da un mese per andà a prende un pallone dentro la porta. E ancorché disponibile ha una forma fisica inaccettabile".
Alla voce Konko c'è scritto: "ne salta tante per indisponibilità".
Alla voce Dias e Biava c'è scritto: "da dicembre in poi per ogni partita bisogna andare alle buste per capire se saranno disponibili o meno per la partita successiva. Dias più di Biava. Ma pure Biava non scherza".
 
Questo dicono le voci del mio personalissimo dizionario.
Il resto, credimi, mi interessa poco. Invidio chi perde tempo a capire e ad approndire. Io quando vedo che Konko è indisponibile manco vojo sapé che c'ha. Me rode er culo e basta. Figuriamoci Klose. Vi giuro: è indisponibile ma non ho capito cos'abbia avuto. Non me ne sono voluto interessare. So solo che non gioca. E mi rode tanto er culo. Anche perché si poteva facilmente prevedere.

[Reflexblue]

Cristiano Ronaldo e Messi giocano 60 partite l'anno, dalle amichevoli di luglio a Taiwan e Abu Dhabi con 45 gradi all'ombra per gonfiare il portafoglio alle finali di Champions, e qualche calcio mi sa che lo beccano.
Eppure sono sempre in campo.
Il fisico o ce l'hai o non ce l'hai. I nostri, la maggior parte dei nostri, non ce l'hanno. Oh, noi c'abbiamo l'unico portiere che riesce a infortunarsi un paio di volte l'anno, solo Peruzzi era capace di fare di meglio.

[Drenai]

ma che alcuni dei nostri siano fragili e vadano gestiti è palese e sono il primo a riconoscerlo.
dico solo che per l'appunto cercando di non usurarli troppo, si può evitare che ci siano troppi infortuni. qualcuno è inevitabile ma ce l'hanno tutte le squadre. altri non ci puoi far nulla (klose e konko ad es).

è chiaro che se volesse il cielo dovessimo continuare ad avere l'impegno infrasettimanale di coppa, molti giocatori dovranno continuare a ruotare e non potranno fare tre partite di fila. io lo do per scontato, magari è un handicap che abbiamo rispetto a squadre in grado di schierare 11 atleti come cristiano ronaldo, ma i sostituti esistono per quello e ruotando con intelligenza non ce ne saranno mai troppi in campo contemporaneamente. il turn over "preventivo" che abbiamo fatto quest'anno fin dall'inizio per me è perfetto, la rosa va ampliata in modo da poterlo fare in tutti i ruoli (al momento a centrocampo è impossibile) e la qualità va migliorata in modo da non perdere troppo quando gioca qualche riserva, ma la strada è giusta.

a me basta evitare che a forza di giocare sempre gli stessi non si faccia male mezza squadra come l'anno scorso.

[Boks XV]

 il turn over "preventivo" che abbiamo fatto quest'anno fin dall'inizio per me è perfetto, la rosa va ampliata in modo da poterlo fare in tutti i ruoli (al momento a centrocampo è impossibile) 

in attacco, invece, scialamo...

[Drenai]

supponendo che il modulo base della lazio di quest'anno sia il 4141:

in attacco abbiamo in rosa klose, floccari, kozak e saha. 4 per 1 posto. se non è il ruolo piu coperto della serie A poco ci manca.

a centrocampo abbiamo ledesma, gonzalez, hernanes e onazi. 4 per 3 posti.

vedi un po tu.

[ThomasDoll]

 (qua ad esempio si parla di 5 punti in 9 partite, un po' di più di una serie di partite sfortunate): io invocherei un restyling delle riserve, per provare a puntare a qualcosa di più importante quando qualcuno dei titolari si ingirppa.

è qui che si sfonda il confine dell'imponderabile, è chiaro (almeno a me) che i 5 punti in 9 partite non sono il frutto malato di tre, quattro, cinque assenze ma, semmai, il prodotto di uno scadimento generale che non ha niente a che fare con le assenze e che si sarebbe prodotto con in campo Klose e compagnia, magari con proporzioni leggermente mitigate. Le sconfitte non sono dovute alle assenze, basta aver visto le partite per smentire l'assunto: a Genova hai perso a partita finita, col Siena e con la Fiorentina non ci hai messo mano, a Milano la partita è durata sedici minuti. A Torino, dove si è vista una discreta Lazio, sarebbe bastato evitare, probabilmente, l'episodio di Ciani. In gare dove la squadra non entra in campo avere Klose o non averlo non fa nessuna differenza, secondo me, infatti quando c'è capitato anche lui si è perso lo stesso. Il dato numerico sull'insostituibile Radu dovrebbe essere illuminante: abbiamo una media più alta senza Radu in campo che con. E questo per un semplice fatto: che quando Radu mancava la Lazio era in gran forma. Ora che c'è la squadra fatica maledettamente. Salvo ritrovarsi in coppa, competizione che non si può leggiadramente sminuire, come fa Teo, per rafforzare il ragionamento sulle assenze. Eliminare Borussia e Stoccarda, ma anche il Panathinaikos, non è una passeggiatina di salute. L'andamento in Coppa Italia e in EL evidenzia chiaramente i motivi della flessione: la testa altrove e l'incapacità di stare sul doppio impegno. Circostanza confermata da Petkovic in sala stampa una dozzina di volte: il doppio impegno non può essere un alibi. Io considero, con tutto il rispetto, Petkovic parecchie centinaia di volte più attendibile di un pur stimabile orger competentissimo di calcio. Il conto dei titolari in campo che hai fatto, comunque, va anche modificato, perché se Petkovic non ne schiera alcuni per scelta tecnica non puoi considerarli indisponibili. Secondo me. E il responsabile tecnico sta dicendo chiaramente che Cana, per esempio, è un titolare, visto che ha giocato anche con Biava e/o Dias in panca. Le gerarchie in una squadra cambiano, in base alle condizioni dei calciatori. Anche Candreva si è seduto qualche volta in panca, altri lo faranno. L'analisi può aiutare e aiuta di sicuro, non fa però una scala corretta dei giocatori. Non dice, per esempio, se Destro è davvero meglio di Kozak, che giocando pochissime volte dall'inizio è capocannoniere di Europa League. Se certi dati REALI non contano, allora mettiamoci d'accordo su quali dati dobbiamo usare a supporto delle nostre tesi. I numeri dicono che Kozak, al momento, è l'attaccante più prolifico dell'intera Europa League. Circostanza accettata da tutti, sulla quale ironizza soltanto qualche laziale. Floccari ha deciso la semifinale di Coppa Italia e ci ha portato in finale. In negativo ha fatto lo stesso, un nome a caso, Giovinco. Il primo è considerato non all'altezza, ma i dati dicono il contrario, perché il doppio confronto diretto l'ha deciso lui. Allora stabiliamo su cosa ci basiamo e poi dimostriamo, dati alla mano, l'assunto che siamo in grado di dimostrare. Messa così, altrimenti, questa analisi è poco più che una semplice curiosità.

[ThomasDoll]

Tra l'altro c'è un curioso dato numerico: cinque partite di coppa, cinque sconfitte in campionato.
Curiosa analogia. Posto che le date coincidano in tutti i casi, si tratta di testa scarica o di mancanza di adeguato turnover?
Per Petkovic è la prima, io mi fido. Voi avete un'altra tesi, ma siete ai miei occhi meno autorevoli. Non condivido.

[Teo]

Puoi pensarla come vuoi TD, ma questo

In pratica, quando si gioca in formazione tipo, con al massimo una assenza, lo score recita 11 vittorie, 2 pareggi ed una sconfitta in 14 partite. Nelle restanti 15, da due assenze in più, si parla di 3 vittorie, 3 pareggi e 9 sconfitte. Si passa da una media da 2,5 punti a partita, ad una da 0,8. Dallo scudetto alla retrocessione, senza mezzi termini.

è un dato INCONFUTABILE. OGGETTIVO.

Poi si può dire che NON esiste un rapporto causa-effetto tra formazioni schierate e risultati. Che quelle 14 partite sono andate bene e le altre male per altri motivi. L'osservazione restituisce un dato, ma non è detto che il rapporto causa-effetto suggerito dall'intuito esista realmente.

Certo, negare senza dubbio alcuno, come fai tu, una relazione tra massiccio ricorso alle riserve e crollo dei risultati, nel calcio, richiede una robusta dose di coraggio. Dici "non può essere così", e basta. Poi ipotizzi una rilettura posticcia (non sei il primo che lo fa...) per "accomodare" i dati in base alle tesi. Beh, è un falso: questa "tesi" era già stata illustrata chiaramente un anno fa, più volte, ipotizzando che si sarebbe ripetuta la medesima situazione, in presenza di numerosi infortuni. E indipendentemente da chi sedesse in panchina.

La Lazio, al completo, vale la Juventus o poco meno. Questo è un dato di fatto. Non ci sono evidenze alcune che al completo perderebbe colpi come sta facendo adesso: perché non è mai successo. Tu dici "con Klose le cose sarebbero andate male lo stesso": non si sa in base a cosa, se non al tuo "intuito". Non hai elementi concreti per affermarlo, eppure dici che è così, mentre sei certo che il crollo dei risultati, dopo l'infortunio del crucco, non abbia niente a che fare con la sua assenza.

Neghi la possibile validità di un'ipotesi alquanto logica - cala il valore di chi gioca, calano i risultati: tesi strana, eh? - nonché suffragata da precisi riscontri, per due stagioni consecutive. Mentre sei certo - senza riscontro alcuno, se non ancora una volta il tuo "intuito" - che una volta l'allenatore si rincollionisce nel girone di ritorno, l'altra sono i giocatori ad aver perso smalto e voglia. Tutta questa elucubrazione, ogni volta alla ricerca di spiegazioni di carattere psicologico, caratteriale, motivazionale, tattico, va a farsi friggere di fronte al rasoio di Occam del "giocano Tizio Caio e Sempronio, si vince: giocano Grazia, Graziella e Graziarcacchio e si perde": ma tu proprio non ne vuoi sapere: e non solo: sfotti pure chi osa fare questo simplerrimo ragionamento.

Dici che non bisogna stracciarsi le vesti perché manca Klose perché c'è Kozak che "segna tanto", dici che si scartano dalle stime i risultati in EL per far quadrare le tesi. Il fatto che Kozak segni molto in EL e stia a zero in campionato, naturalmente, non ti fa sorgere il sospetto che tra i due tornei esistano profonde differenze, che li rendono inconfrontabili sotto tanti aspetti. 

Mah.

[giamma]

Caro Teo, non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere (cit.), rassegnati !

[ThomasDoll]

Puoi pensarla come vuoi TD, ma questo

è un dato INCONFUTABILE. OGGETTIVO.

Poi si può dire che NON esiste un rapporto causa-effetto tra formazioni schierate e risultati. Che quelle 14 partite sono andate bene e le altre male per altri motivi. L'osservazione restituisce un dato, ma non è detto che il rapporto causa-effetto suggerito dall'intuito esista realmente.

Certo, negare senza dubbio alcuno, come fai tu, una relazione tra massiccio ricorso alle riserve e crollo dei risultati, nel calcio, richiede una robusta dose di coraggio. Dici "non può essere così", e basta. Poi ipotizzi una rilettura posticcia (non sei il primo che lo fa...) per "accomodare" i dati in base alle tesi. Beh, è un falso: questa "tesi" era già stata illustrata chiaramente un anno fa, più volte, ipotizzando che si sarebbe ripetuta la medesima situazione, in presenza di numerosi infortuni. E indipendentemente da chi sedesse in panchina.

La Lazio, al completo, vale la Juventus o poco meno. Questo è un dato di fatto. Non ci sono evidenze alcune che al completo perderebbe colpi come sta facendo adesso: perché non è mai successo. Tu dici "con Klose le cose sarebbero andate male lo stesso": non si sa in base a cosa, se non al tuo "intuito". Non hai elementi concreti per affermarlo, eppure dici che è così, mentre sei certo che il crollo dei risultati, dopo l'infortunio del crucco, non abbia niente a che fare con la sua assenza.

Neghi la possibile validità di un'ipotesi alquanto logica - cala il valore di chi gioca, calano i risultati: tesi strana, eh? - nonché suffragata da precisi riscontri, per due stagioni consecutive. Mentre sei certo - senza riscontro alcuno, se non ancora una volta il tuo "intuito" - che una volta l'allenatore si rincollionisce nel girone di ritorno, l'altra sono i giocatori ad aver perso smalto e voglia. Tutta questa elucubrazione, ogni volta alla ricerca di spiegazioni di carattere psicologico, caratteriale, motivazionale, tattico, va a farsi friggere di fronte al rasoio di Occam del "giocano Tizio Caio e Sempronio, si vince: giocano Grazia, Graziella e Graziarcacchio e si perde": ma tu proprio non ne vuoi sapere: e non solo: sfotti pure chi osa fare questo simplerrimo ragionamento.

Dici che non bisogna stracciarsi le vesti perché manca Klose perché c'è Kozak che "segna tanto", dici che si scartano dalle stime i risultati in EL per far quadrare le tesi. Il fatto che Kozak segni molto in EL e stia a zero in campionato, naturalmente, non ti fa sorgere il sospetto che tra i due tornei esistano profonde differenze, che li rendono inconfrontabili sotto tanti aspetti. 

Mah.

Posso anche accettare supinamente che il calcio funzioni come dici tu, mi sta bene. Vuol dire che la condizione della squadra con i titolari in campo (ti ho portato diverse evidenze del fatto che in grande emergenza si è stati solo a Genova, con 8 "titolari" disponibili, secondo il calcolo di SB)  è SEMPRE massima e che l'assenza di due, tre, quattro di loro comporta che si perda QUALUNQUE sia la condizione della squadra, il suo approccio, il suo atteggiamento, la gestione tattica della partita. Tu rigetti completamente le risultanze del campo e le spieghi col solo dato numerico: eravamo nove di quelli buoni, abbiamo perso, eravamo undici, abbiamo vinto. E' una semplificazione che riduce il calcio al tabellino, come se il 2-3 di Genova fosse paragonabile allo 0-1 di Torino. Due partite diversissime finite entrambe con una sconfitta. Dall'altra parte ho Petkovic che dice che il problema è un altro, ma io mi devo convincere che è come dici te. E io non ci penso neanche, sto sulle posizioni del tecnico, Giamma può mettersi l'anima in pace... 

[ThomasDoll]

tra l'altro, Teo, per favore: rispondi PER UNA VOLTA nel merito di quello che ti si dice, invece di ritornare alla tabellina. Per esempio spiegami tu perché Petkovic non si attacca alle assenze e perché non tutti quelli che considerate titolari lo sono sempre e come mai si fanno più punti senza Radu che con e, se proprio le coppe non contano, qual è il motivo per cui il calo di condizione della squadra coincide con l'assenza di Klose (perché è DI QUESTO che si sta parlando, di UN GIOCATORE, i cui sostituti ti tengono in corsa per le coppe che ti salvano la stagione). Tu dici che la squadra cala perché manca Klose: se questo è vero non manca la panchina, MANCA LA SQUADRA.
Ultimo tentativo, se rispondi cantando la solita canzone nun ce perdo più tempo.

[Teo]

Posso anche accettare supinamente che il calcio funzioni come dici tu, mi sta bene.

Ma io non dico questo: dico che le sconfitte, in buona parte, coincidono con le partite in cui abbiamo avuto tanti assenti. C'è una relazione tra le due cose? A mio parere, sì. Per te, no.

La formazione schierata non è l'unico elemento che incide sul risultato, altrimenti conosceremmo i risultati delle partite prima che si giochino, e non è così: ma a mio parere rimane il fattore più pesante, di gran lunga.

[BobLovati]

Io gli infortuni muscolari non so neanche cosa siano. Per me non c'è differenza tra infortunio tramumatico, infortunio muscolare, infortunio da usura, fascite plantare, sifilide e lievissimo soffio ar pisello.

Io mi limito a guardare il tabellino alla voce "indisponibili". Quale sia il motivo dell'indisponibilità mi è del tutto indefferente.
Alla voce Klose, c'è scritto: "sono due anni di fila che a febbraio si fa male. E che prima di febbraio ne salta comunque un paio per infortunio. E che comunque 3 in 8 giorni non ne può fare. Non le faceva con quel rintronato de Reja, non le fa, caso strano, manco con Petkovic".
Alla voce Mauri c'è scritto: "anche nella migliore stagione 7/8 te le salta per indisponibilità. Due anni fa è stato praticamente l'unico lungodegente. Lo scorso anno è stato fuori 4 mesi e si è andato a curare a Miami. E manco si è capito cosa avesse di preciso per stare via 4 mesi. Manco la varicella di Renato Buso. Quest'anno è fuori da un mese per andà a prende un pallone dentro la porta. E ancorché disponibile ha una forma fisica inaccettabile".
Alla voce Konko c'è scritto: "ne salta tante per indisponibilità".
Alla voce Dias e Biava c'è scritto: "da dicembre in poi per ogni partita bisogna andare alle buste per capire se saranno disponibili o meno per la partita successiva. Dias più di Biava. Ma pure Biava non scherza".
 
Questo dicono le voci del mio personalissimo dizionario.
Il resto, credimi, mi interessa poco. Invidio chi perde tempo a capire e ad approndire. Io quando vedo che Konko è indisponibile manco vojo sapé che c'ha. Me rode er culo e basta. Figuriamoci Klose. Vi giuro: è indisponibile ma non ho capito cos'abbia avuto. Non me ne sono voluto interessare. So solo che non gioca. E mi rode tanto er culo. Anche perché si poteva facilmente prevedere.

interpretazioni personali, per cui, rispettabili.
Ma assolutamente, per me, abbastanza incomprensibili; se un´auto investe un giocatore va considerato a prescindere non disponibile ?