Media punti con i titolari: 2,5. Con due o più seconde linee in campo: 0,8.

[ThomasDoll]

Sì-sì, certo. E nel '63 Trapattoni non fece strusciare una palla a Pelé. Cavi un episodio dal mazzo, graziearcacchio: ho perso 3-0 a Siena quindi la faccenda delle assenze non vale.E poi, dove l'hai letto che guardare le partite so' stronzate?

Le formazioni non spiegano tutto, certo. Ma la corrispondenza tra formazioni schierate e risultati è innegabile: se non è l'unico motivo dei disastri, è certamente il più evidente. Mentre, ad esempio, la crocifissione di Reja, questa sì su basi totalmente fideistiche - le cose non vanno bene, quindi è colpa dell'allenatore -  si è rivelata errata: la storia si è ripetuta col medesimo copione.

E Barabba è ancora a piede libero.

Un episodio? Siena un episodio? E Catania? Ah, già, a Catania i numerelli dicevano che mancava Bizzarri, giusto. Che devo andà a riprende quello che dicevi, che tolto Marchetti si perdeva? Quanti Marchetti ti ci volevano? E com'è che adesso con Marchetti in campo scajamo sempre? Invece se affronti con la squadra titolare una Juve con Storari la statistica che dice? Che undici in campo si vince, tuttapposto. Inutile discutere, me pari Beppe Grillo. Riscrivi la teoria del calcio senza aver manco giocato mai a pallone, che te devo dì, se te sembra normale...

[MagoMerlino]

I numeri sono inconfutabili e le prestazioni..... pure.
Certe partite giocate con tutti i titolari regolarmente in campo, dove ad un certo punto abbiamo smesso di giocare, mascherando la cosa sotto un'improbabile modalità controllo, andavano interpretate con maggiore attenzione.

[Teo]

Un episodio? Siena un episodio? E Catania? Ah, già, a Catania i numerelli dicevano che mancava Bizzarri, giusto. Che devo andà a riprende quello che dicevi, che tolto Marchetti si perdeva? Quanti Marchetti ti ci volevano? E com'è che adesso con Marchetti in campo scajamo sempre? Invece se affronti con la squadra titolare una Juve con Storari la statistica che dice? Che undici in campo si vince, tuttapposto. Inutile discutere, me pari Beppe Grillo. Riscrivi la teoria del calcio senza aver manco giocato mai a pallone, che te devo dì, se te sembra normale...

Questa la formazione schierata a Catania:

Bizzarri; Konko, Biava, Dias, Cavanda (46' Brocchi); Lulic, Ledesma, Candreva, Hernanes( 46' Floccari), Mauri; Rocchi ( 68' Kozak).

Niente Marchetti, né Radu, né Gonzalez, né Klose. Metà degli "indispensabili". Cavanda terzino sinistro e tre gol regolarmente incassati, poi sostituito da Brocchi.

Stesso centrocampo proposto a Napoli, peraltro.

In attacco, Rocchi.

Il primo tempo è regolarmente finito 3-0. Il secondo è stato attesa del fischio finale.

Mi sa che il Beppe Grillo sei tu...

[ThomasDoll]

Quindi a Catania si è perso per Cavanda, non perché ci hanno sbattuto al muro per 90 minuti. Non serve commentare quello che è accaduto in campo, no. Basta leggere le formazioni. Tuttapposto, Beppe Grillo sono io, basta un elettricista per spiegare il calcio, e dire che c'è gente che passa un milione al mese a Mourinho quando basterebbe un foglio di excel di Teo...

[Sick Boy]

E' ovvio che i numeri nel calcio non possono spiegare tutto, altrimenti come nel baseball basterebbero degli algoritmi per creare grandi allenatori a tavolino. Però possono indicare delle tendenze, aiutare a capire come si indirizzano i flussi dei risultati senza per forza doversi appellare ai fattori imponderabili (cit. illustre  ).
Le obiezioni dunque sono valide, ed in questo ragionamento ci sono sicuramente delle eccezioni: ci sono partite tra quelle giocate con 11 o 10 undicesimi che potevano andare peggio (inter, cagliari, atalanta), ed altre che potevano andare meglio anche con le assenze (ieri sera, genoa sia in casa che in trasferta). Però ciò che mi ha colpito è la divisione NETTA tra due blocchi di partite quasi equivalenti, da qui il titolo del topic. La Lazio finora ha giocato metà campionato con la squadra titolare, e viaggia ad una media da scudetto (adesso avrebbe 72 punti). L'altra metà, con due o più assenze, e viaggia ad una media da retrocessione (adesso avrebbe 23 punti).
E' vero che anche le altre squadre soffrono senza i pezzi da novanta, ma è confrontando le riserve che siamo in deficit. A noi bastano due assenze, non quattro o cinque, per perdere la bussola: non serve "l'emergenza", come accadde ad esempio l'anno scorso a Novara. Ci mancano ricambi adeguati in molti settori, non per niente alla voce "difensore centrale", dove Cana e Ciani possono metterci una pezza (purché non giochino contemporaneamente) soffriamo meno rispetto a quando bisogna sostituire Gonzalez (semplicemente uno suo doppione non c'è), per non parlare di Klose, che oltre ad aver saltato tutta la serie nera, ha anche saltato nel girone d'andata Genoa, Catania, Bologna. Non può essere un caso.
La questione coppe: è vero che la bundesliga è un campionato quotato, ma temo ci sia ancora più differenza tra le squadre di bassa ed alta classifica rispetto al nostro torneo. Non so come finirebbe Toro-Monchengladbach, ma l'allegria tattica delle difese crucche sicuramente non ce l'hanno concessa nè Iachini, nè Ventura, nè il Chievo, per fare qualche esempio. Vedremo come andrà col Fenerbahce, fermo restando che nel confronto Reja-Petkovic, credo che abbia ragione MCM nel parlare di sorteggio che ha fatto da discriminante (ovviamente lo stesso vale al contrario a favore di Petkovic in Coppa Italia, essendo stato capace di superare l'ostacolo-Juve).
Insomma, il discorso è complesso, nessuno lo nega, ma la tendenza secondo me è chiara: non ci sono sostituti all'altezza. Il che secondo me aiuta anche ad argomentare meglio le lamentele di mercato. E' inutile che la società sbandieri ai quattro venti che un vice Klose non serve perchè ci sono già Kozak e Floccari. I due non valgono la Juve, che ha Matri se non c'è Vucinic e Quagliarella se non c'è Giovinco, il Milan che ha Pazzini se Balotelli ha le paturnie, o il Napoli che al fianco di Hamsik e Cavani può giocarsi Insigne e Pandev, ed è andato pure a prendersi Calaiò. Per non parlare dei cugini stupidi, che senza Osvaldo e Destro fanno comunque scintille in avanti. Il problema secondo me è proprio nei nomi: non c'è Klose? Non abbiamo Destro, nè Pandev, nè Matri nè Pazzini ma Kozak o Floccari: e la differenza si vede eccome.

[MCM]

Quindi a Catania si è perso per Cavanda, non perché ci hanno sbattuto al muro per 90 minuti. Non serve commentare quello che è accaduto in campo, no. Basta leggere le formazioni. Tuttapposto, Beppe Grillo sono io, basta un elettricista per spiegare il calcio, e dire che c'è gente che passa un milione al mese a Mourinho quando basterebbe un foglio di excel di Teo...

lo stesso cavanda che poi a Verona basta e avanza per farci vincere 3-1.

Concordo con TD.

Per quanto sia ovvio che le riserve rendano meno dei titolari(è ovvio, non sarebbero altrimenti riserve)è altrettanto evidente come questo non sia valso per le partite non di campionato. E anche in campionato questa analisi fa molta acqua. Parliamo di emergenza, ma in realtà Petkovic solo 3 volte ha avuto più di 3 assenti. E spesso l' assente è il portiere, dove noi siamo fin troppo coperti. Senza dimenticare che un' analisi corretta dovrebbe tener conto anche delle assenze nella squadra avversaria. Mica mancano solo a te i giocatori.

[ThomasDoll]

c'è una lettura che personalmente prediligo: cioè che il nostro undici titolare sia talmente migliorabile che con un paio di assenze la squadra diventa normale, ma non per la carenza delle riserve: più semplicemente per la normalità degli altri titolari. Quando si dice che una squadra dipende da un giocatore non si vuol dire che c'è una riserva carente, ma che il giocatore in questione è insostituibile. Concetti profondamente diversi. Ribadisco che il Napoli non sostituisce Cavani, il Milan non sostituisce El Shaarawy, la Juve Vidal, la Fiorentina Jovetic. Ma se manca Vidal gli altri dieci possono fare molto, se da noi va a tre Hernanes, anche senza essere assente, gli altri dieci possono poco. Non la panchina può poco. Quelli che vanno in campo, perché l'esperienza insegna che conta molto meno un panchinaro di un titolare. Una squadra che non può giocare con cavanda al posto di Lulic non è una squadra forte negli altri dieci effettivi.

[Teo]

Quindi a Catania si è perso per Cavanda, non perché ci hanno sbattuto al muro per 90 minuti. Non serve commentare quello che è accaduto in campo, no. Basta leggere le formazioni. Tuttapposto, Beppe Grillo sono io, basta un elettricista per spiegare il calcio, e dire che c'è gente che passa un milione al mese a Mourinho quando basterebbe un foglio di excel di Teo...

Ma guarda, tu puoi anche rotolarti per terra aggrappandoti al mondo tolemaico che ti sei costruito, quello in cui Reja da dicembre in poi non capì più una mazza e finalmente con l'allenatore nuovo tutto è diverso.

Ma il fatto che con certi giocatori si vince quasi sempre e quando alcuni di costoro mancano si perde quasi sempre E' INDISCUTIBILE. E' un dato oggettivo.

Poi, ognuno può dire che si tratti di pura casualità e che le spiegazioni delle sconfitte siano altre, certo.

Se io, numeri alla mano, dimostro che la Lazio fa più punti quando gioca in notturna rispetto alle partite pomeridiane (è un esempio), questo è un dato di fatto. Poi ciascuno può interpretarlo come vuole: può essere un caso, o meno.

Secondo me, il sospetto che con Klose in campo la Lazio sia leggermente più competitiva di quando c'è Kozak, per esempio, è alquanto legittimo. Poi non insisto più, contro la negazione d'evidenza non c'è logica che tenga. 

[ThomasDoll]

E secondo te qualcuno avrebbe negato questa evidenza che sorge come la verità dagli incontrovertibili numeri che proponi? Te ce vò un fojo de excel per stabilire chi è mejo tra Klose e Kozak? Detto questo, sei nei quarti di EL con Kozak capocannoniere e utilizzando solo qualche volta Klose. Ah, già, ma l'EL è come il campionato delle bocciofile.

[Baruch]

Nelle analisi per capire cosa ci succede io terrei presente anche un'altra cosa: è vero che con o senza Klose siamo due squadre nettamente diverse, ma è anche vero che fino a Palermo in 10 occasioni su 20 avevamo tenuto la porta inviolata (50%, più di Juventus e Napoli), da Palermo in 9 occasioni abbiamo sempre preso gol. Genova compresa, dove c'era Klose. La squadra ha perso più di qualcosa dal punto di vista della concentrazione dei singoli, lettura che comprende anche episodi come i rossi dopo 15 minuti. E per singoli intendo anche i titolari: il Biava di Siena e di Torino, per dire, era inimmaginabile nei primi mesi, quando pareva Nesta. O lo stesso Marchetti.

[ThomasDoll]

No, che scherzi, la questione si riduce solo a Klose sì/Klose no. Lo dicheno iii nummeri. Aaa verità diii fatti. Klose segna, para, pressa, marca, fa gioco, fa tutto lui.

[ThomasDoll]

Argomentiamo sugli accadimenti.

Per esempio, Lazio-Genoa, quella che se i nummeri dicheno che hai perso ce devi stà: dite 6 su 11, ma hanno giocato anche Mauri, Gonzalez e Klose, tutti e tre subentrati sullo 0-0. E Dias era disponibile e Petkovic non l'ha utilizzato. Quindi i titolari a disposizione erano 10 e non 6. Abbiamo perso bombardando la porta genoana senza buttarla dentro, tutta colpa, manco a dirlo, di Zarate.
Solo che negli altri nove casi si è perso senza Zarate. magari indizierei lo schieramento a due punte: partendo a due punte si è perso col Genoa andata e ritorno e a Siena. Ha fatto più danni di Zarate, il modulo a due punte.

Tiè, da Laziowiki:

23 settembre 2012 - 3.480 - Campionato di Serie A 2012/13 - IV giornata - inizio ore 20.45

LAZIO: Marchetti, Scaloni (68' Mauri), Biava, Ciani, Cavanda, Candreva (76' Klose), Ledesma, Hernanes, Lulic, Kozak, Zarate (68' A. Gonzalez). A disposizione: Bizzarri, Carrizo, Dias, Stankevicius, Zauri, Cana, Onazi, Floccari, Rocchi. Allenatore: Petkovic.
GENOA: Frey, Sampirisi, Canini, Granqvist, Moretti, Anselmo (58' Antonelli), Kucka, Tozser, Merkel (46' Jankovic), Borriello, Immobile (72' Seymour). A disposizione: Tzorvas, Stillo, Ferronetti, Bovo, Bertolacci, Piscitella, Jorquera, Melazzi. Allenatore: De Canio.
Arbitro: Sig. Damato (Barletta) - Assistenti Sigg. Barbirati e Tonolini - Quarto uomo Sig. La Rocca - Assistenti di porta Sigg. Mazzoleni ed Ostinelli.
Marcatori: 79' Borriello.


Radu, per dirne uno, ha preso parte a 5 sconfitte su 10. Quindi quando manca lui si perde. Succede però che in sua assenza la squadra ha anche fatto 7 vittorie e 1 pareggio. Quindi di fatto senza di lui ha ottenuto 22 punti in 13 gare, con lui ne ha fatti 25 in 16 gare. Quindi è meglio se Radu non gioca?

Ciani è stato presente in 5 occasioni, quando si è perso. la pietra dello scandalo, ma più di cinque sulla coscienza non ne può avere. Certo, a Napoli c'erano sia lui che Cavanda, orrore. E anche a Roma col genoa. Stai a vedere che... solo che a Firenze, col Chievo, col Milan, in casa con la Fiorentina in campo non ce n'era nessuno dei due. Quindi se si prendono a base queste 6 sconfitte si scopre che era uguale, fossero in campo o meno.

Lulic ha giiocato in tutte e dieci le sconfitte. Colpa sua? Graziearcà, ma era presente sempre, quindi quando si è vinto era anche merito suo. Gli indispensabili Ledesma e Hernanes hanno preso parte a 9 sconfitte, Gonzalez a 8, 7 per Biava e Dias che in 5 occasioni erano in campo entrambi. Saranno mica parte del problema? E perché, Konko? Mancava in 4 occasioni, ma nelle altre sei che faceva? Ne ha perse quanto Pereirinha e Cavanda messi insieme.

Quindi tutto si restringe a Klose. 4 volte sconfitti con lui in campo. Di cui tre con lui in campo dall'inizio. Stai a vedere che a leggere i numerelli si scopre che Klose è insostituibile. Sei volte si è perso senza di lui. (Qualcuno potrebbe dire graziearcà, s'è rotto quando è cominciata la crisi, ma facciamo finta che la crisi dipenda dalla sua assenza, accettiamolo per buono).

Maddai! Ma vieni! Non c'è limite alla meraviglia delle scoperte che si possono fare al grigio tavolo della statistica, anni e anni di sudore e polvere ripagati dalla certezza: Klose è mejo de Floccari e de Kozak messi insieme. E' stato difficile, ma ne è valsa la pena.
Amaro Montenegro, sapore vero.

[ThomasDoll]

E ogni anno ritorna il tormentone. Due anni fa Lotito era un cazzone pieno di piscio perché non aveva preso una riserva per Brocchi. Numeri e numeri per spiegare che Brocchi era insostituibile. Solo che la riserva Reja l'aveva e non la schierava: Gonzalez.
Ma quando Gonzalez diventa un titolare inamovibile mica ci si volge indietro a dire: mi sa che il sostituto c'era, ho passato mesi a dire fregnacce, era Reja che non lo vedeva ma si sa, l'allenatore non conta. Vedi alla voce Ballardini/Baronio o Petkovic/Cavanda.
Il problema è che non stiamo commentando quello che vediamo, stiamo cercando di ottenere ragione. Fino a negare l'evidenza dei fatti, ignorando completamente, per esempio, il disastro difensivo su Quadrado contro la Fiorentina, perché si vuole dimostrare che l'inadeguato oggi è Pereirinha, sorvolando sulle debolezze di Konko. Sempre e solo autoreferenzialità, fino a dire che il Torino è molto meglio di quelli che eliminiamo in EL. Peccato che all'EL non partecipa, mentre quelli che ci mangiano in testa in campionato vengono esclusi in malo modo.
Poi si parla di fideismo degli altri? Gli altri commentano le partite senza astruse teorie aritmetiche.

[Teo]

E ogni anno ritorna il tormentone. Due anni fa Lotito era un cazzone pieno di piscio perché non aveva preso una riserva per Brocchi. Numeri e numeri per spiegare che Brocchi era insostituibile. Solo che la riserva Reja l'aveva e non la schierava: Gonzalez.
Ma quando Gonzalez diventa un titolare inamovibile mica ci si volge indietro a dire: mi sa che il sostituto c'era, ho passato mesi a dire fregnacce, era Reja che non lo vedeva ma si sa, l'allenatore non conta. Vedi alla voce Ballardini/Baronio o Petkovic/Cavanda.
Il problema è che non stiamo commentando quello che vediamo, stiamo cercando di ottenere ragione. Fino a negare l'evidenza dei fatti, ignorando completamente, per esempio, il disastro difensivo su Quadrado contro la Fiorentina, perché si vuole dimostrare che l'inadeguato oggi è Pereirinha, sorvolando sulle debolezze di Konko. Sempre e solo autoreferenzialità, fino a dire che il Torino è molto meglio di quelli che eliminiamo in EL. Peccato che all'EL non partecipa, mentre quelli che ci mangiano in testa in campionato vengono esclusi in malo modo.
Poi si parla di fideismo degli altri? Gli altri commentano le partite senza astruse teorie aritmetiche.

Uno che è stato due anni a martellarci le palle coi disastri di Reja, oggi dovrebbe dire: non avevo capito un caxxo, il problema non era l'allenatore.

Invece, preferisce continuare a dimostrare di non capire un caxxo.

Contento te.

[MCM]

Che poi, paradossalmente, la partita col Genoa, con solo 6 titolari, li abbiamo presi a pallate dal primo all' ultimo minuto.

Concordo con Thomas Doll.

Mò però state bboni su...
non vi menate virtualmente.

Si può discutere civilmente anche pensandola diversamente.

[ThomasDoll]

Uno che è stato due anni a martellarci le palle coi disastri di Reja, oggi dovrebbe dire: non avevo capito un caxxo, il problema non era l'allenatore.

Invece, preferisce continuare a dimostrare di non capire un caxxo.

Contento te.

Il vuoto degli argomenti. Ti quoto dieci interventi miei su Reja diametralmente opposti a quello che dici. La verità è che non sai replicare a numeri e cifre perché sono come i tuoi: dipende dal punto di vista da cui li guardi. Non significano niente. Niente.

[Tarallo]

TD ha ragione sul piegare la realta' alle proprie convinzioni.
Ovviamente non specificamente qui sopra, non so, ma si vede moltissimo in giro.

[Drenai]

a mio avviso la differenza fondamentale fra quest'anno e i precedenti è che la condizione, a marzo, è in crescita. gli infortuni muscolari che l'anno scorso ci hanno massacrato, adesso si contano sulla punta delle dita.
mentre nei casi precedenti la squadra è andata spegnendosi piano piano, quest'anno ha avuto un lungo blackout (a mio avviso piu dovuto ad usura che a reale calo fisico) da cui sta cercando di uscire ancora a parecchie giornate dalla fine. certo il rendimento durante questo periodo in cui si doveva tenere botta, è stato talmente pessimo che recuperare sarà difficile.

[ThomasDoll]

Reja doveva avere gli uomini dell'anno scorso un anno prima: poteva vincere lo scudetto. L'anno scorso si è rotto qualcosa nella sua testa e sono stati fatti errori  nella gestione della squadra, tra preparazione e infortuni, ma è stato fatto un mercato di alto livello. Quest'anno niente mercato perché hanno pensato di risolvere il problema cavando Reja. Le scelte sono queste, la stagione dei rimpianti è 2010/2011, la Lazio più forte è quella di Milan-Lazio 2-2 dell'anno scorso. Petkovic ha riacceso la macchina che si era fermata l'anno scorso da gennaio in poi e adesso sta cercando di capire perché la macchina non tiene il doppio impegno, l'ha detto venti volte che la coppa non è una scusa. Vedremo cosa cambierà l'anno prossimo.

Mi dispiace solo una cosa: che per fare a mazzate su Lotito e il mercato si trascuri di vedere una Lazio che da tre anni racconta storie appassionanti, una squadra forte costruita con molto meno di quello che hanno messo sul piatto gli altri. La querelle Reja ci ha impedito di vedere il problema, ora Petkovic può risolverlo. Magari l'anno prossimo facciamo l'ultimo salto di qualità, ma si passerà tutto il tempo a parlare di Lotito e di mercato...

[MCM]

cioè tu dici che siamo in crescita perchè tanto peggio di così non si può fare? (drenai)

No perchè altrimenti tutto questo ottimismo proprio non lo capisco.