Media punti con i titolari: 2,5. Con due o più seconde linee in campo: 0,8.

[Sca]

Sono abbastanza confuso e combattuto.
Per come vedo il calcio, che in termini di risultati non considero come semplice somma del valore tecnico dei giocatori in rosa ma come prodotto di questo per il lavoro tattico, atletico e psicologico svolto dallo staff più il lavoro dirigenziale (gestione rapporti intra ed extra spogliatoio, copertura, supporto, "punizioni", ecc.), ebbene, insomma, ecco...
Mi risulta difficile accettare che una squadra in pratica da scudetto, una volta perse 2-3-4 pedine, si trasformi nella peggiore squadra delle serie A, al livello del Pescara e con una media punti da B dritta sparata.
Cioè, seguitemi, trovo che questo salto di rendimento sia troppo accentuato per non nascondere qualcos'altro.
Faccio fatica proprio razionalmente ad accettare una tale discontinuità di risultati. Vorrebbe dire che tutte le squadre non sono altro che fragilissimi castelli di carta, tolta una carta crolla tutto...
Se così fosse il campionato sarebbe una straordinaria girandola di ribaltoni in classifica e tutti, o quasi, potrebbero vincere lo scudetto.
Certo non sono ingenuo, capisco che il valore complessivo della rosa, quindi il valore anche delle riserve, sia la variabile che fa la differenza. Però, anche tenendo conto di questa evidenza, rimango dubbioso circa il crollo che ci ha investito.
Per me se una squadra è da scudetto, o quasi, e le si tolgono 2-3-4 elementi e se anche questi elementi vengono sostituiti da giocatori della primavera, il rendimento non può crollare in modo così evidente; magari da squadra di vertice si trasformerà in squadra da centro classifica o al limite da squadra di media e bassa classifica ma non nella peggiore squadra del torneo.
Se un albero è robusto (se c'è una struttura, un gioco, una squadra), tagliare uno o più rami non significa abbatterlo. L'albero rimarrà in piedi, meno bello ed efficiente ma in piedi.
Per questo sono piuttosto confuso...

[ThomasDoll]

ecco, prova tu, magari funziona meglio...
i sostituti, poi: come se sostituire Klose fosse possibile. Qui si pensa di essere a Barcellona: Klose è questo, 25-30 partite sono oro colato. Le riserve di Klose hanno firmato tutto quello che di buono è stato fatto nel 2013, se i gol di Floccari e di Kozak li avesse segnati Klose si direbbe che tiene in piedi lui la squadra.

[Baruch]

C'è una cosa che contesto a Teo: ricondurre tutto ad una sola spiegazione. Non sono amante delle concause, le detesto. Però alcune cose mi fanno riflettere. La prima è quella che ho scritto all'alba di questo topic, e cioè che molti giocatori-cardine, nel pacchetto degli inamovibili tra i titolari, commettono errori individuali che fino a Palermo non avevano commesso. E per questo intendo le uscite di Marchetti a Siena, le marcature di Biava, i tiri di Candreva che non prendono mai più la porta, i dribbling di Hernanes, la doppia fase di Gonzalez. La seconda, che può innestarsi sempre nel macro-tema "calo di concentrazione", riguarda un dato: nella prima ora di gioco la Lazio ha subito 17 gol, nella mezzora finale ne ha subiti 18, più della metà. Nella prima ora di gioco abbiamo fatto 28 gol, nell'ultima mezzora ne abbiamo fatti 9. Il saldo è +11 nella prima ora di gioco, -9 nell'ultima mezzora. Passo infine al terzo punto, quello sul peso dei "titolarizzabili", per tornare al principio del topic: se per esempio un confronto col Napoli supporta questa tesi (hanno i famosi 13 titolari con almeno 22 presenze, un 14esimo e un 15esimo con 14 presenze, Britos e Mesto, e gli altri tutti in cifra singola; noi abbiamo 18 giocatori in doppia cifra, alcuni come Ederson con minutaggio ridottissimo: 313 minuti), un altro confronto, quello con la roma, non dovrebbe far tornare i conti, visto che mentre noi abbiamo il lusso di 7 giocatori con oltre 2mila minuti nelle gambe, loro ne hanno solo 3, il secondo dei quali è Piris: il resto un accozzaglia informe che ha prodotto gli stessi punti.

[ThomasDoll]

Purtroppo Teo non prende in considerazione nessuna concausa, perché è interessato ad affermare un suo punto di vista. Per fare questo passa sopra a qualunque considerazione tipo quelle fatte da te, da Sca o da me prima: ci sono un milione di spiegazioni possibili ma ci si deve limitare all'evidenza dei numeri, come se avessimo 20 caratteri a disposizione per spiegare una crisi. L'elenco delle cose che si cancellano per supportare quell'unica causa è lunghissimo, basterebbe smettere di rinunciare a discutere per fare a cornate e mettere insieme i vari tasselli che compongono la crisi. Preferisco Cuchillo, che dichiara espressamente che per lui la voce infortunio è fonte di incazzatura e basta. Contare i titolari offre una visione parziale degli eventi, perché una stagione dura da agosto a maggio e ci sono molte variazioni. Quanto al livello della rosa, non si capisce perché il Milan può vincere uno scudetto con Antonini titolare e la Lazio non può superare indenne UNA partita con Stankevicius, che vale quanto Antonini, in campo. Si preferisce abbracciare la Klose/dipendenza di fatto, negando nel contempo l'inettitudine dei compagni, e sulla base dei numeri, però, si sostiene che la Lazio da primato era costruita su Ledesma e Hernanes. Non ci può stare tutto. Ledesma e Hernanes in questo periodo hanno giocato sempre, e si è perso spesso. Surrogare giocatori insostituibili è impossibile. Riserve all'altezza ce ne sono in tutti i ruoli. Nessuno escluso, perché non mi si venga a dire che un giocatore valido ma con alcuni difetti come Konko è così nettamente superiore a Pereirinha, per tacere di Cavanda al quale si rinuncia. 

[cuchillo]

se un´auto investe un giocatore va considerato a prescindere non disponibile ?   

Assolutamente no. L'investimento di un'auto è un fattore esogeno in nessun modo riconducibile al fisico del giocatore.
Altro discorso sono le indisponibilità endogene.
Se Mauri per tre anni ha avuto seri problemi alla schiena (ce lo ricordiamo, no?), poi problemi ai flessori, poi uno strappo che l'ha tenuto fuori 4 mesi...Dite che è prevedibile l'evento-indisponibilità anche per la stagione in corso, oppure no? Che sia il polpaccio, la caviglia, il fianco o le terga, poco mi interessa. Quello che dico io è che non può esistere il "che sfiga, Mauri s'è fatto male!". Mauri si è sempre fatto male durante una stagione. Non è un giocatore fisicamente affidabile. C'è poco altro da dire.
Lo stesso vale per Konko. Uno che da quando è ragazzino che si porta la fama di essere sempre scassato tanto da meritarsi il soprannome di "Konkomodo".
Poi ci sarebbe il capitolo Ederson, il capitolo Radu, i capitoli Biava e Dias. Il capitolo Klose.
Non c'è il capitolo Ledesma, per esempio. Giocatore arrivato a 31 anni avendo dimostrato un'integrità fisica notevole.
Lo stesso Zarate, arrivo a dire. Per quanto deficiente, è uno che in 4 anni alla Lazio ha saltato 1 sola partita per infortunio. E' un giocatore fisicamente integro, c'è poco da fare.

[cartesio]

Vero.
Ora vorrei che ci si chiedesse come costruire una squadra che "al completo vale quasi la Juve", ovvero è quasi da scudetto, avendo la metà del fatturato Juve.
Magari prendendo giocatori bravi ma fisicamente non del tutto affidabili? O la cui età media è ben superiore a quella dei giocatori juventini?

[ThomasDoll]

l'altra faccia dei numeri, da chi come Cartesio di numeri se ne intende.

[Drenai]

ma difatti non credo che cuchillo stesse facendone una colpa. penso sia chiaro che, per fare un esempio, se le ultime stagioni di ederson non fossero state tribolate non avremmo certo potuto portarlo qua a zero praticamente senza concorrenza.
bisogna trovare le occasioni e rischiare. klose e konko fanno anche loro parte del mazzo.
ma il rischio che si facciano male diminuisce con una gestione attenta lungo tutto l'arco della stagione.
è questo che contesto a cuchillo. non si può mettere sullo stesso piano una stagione come quella scorsa in cui usi klose (e lulic e gonzalez) tutte le volte che si regge in piedi finchè non si rompe e poi non ce l'hai a disposizione nel finale quando serve, con la stagione attuale in cui si è cercato fin dall'inizio di non far fare a nessuno per quanto possibile troppe partite consecutive e difatti nessuno si è strappato, finchè non arriva matuzalem e te li azzoppa.
se i giocatori piu fragili li centellini e gli risparmi guai muscolari alla fine della stagione hanno comunque saltato mettiamo 20 partite su 60, ma li hai sempre avuti a disposizione. se per una partita decisiva ti servono, ce li hai. se li sfrutti al massimo incrociando le dita finchè non si rompono, sempre 40 su 60 ne hanno giocate, ma ti ritrovi all sprint con le riserve.

[CiPpiripi]

visto il riprendere della discussione, ho cucito un po' di tempo ed ho messo giu' la seguente tabella sulla base di quanto detto in un precedente post.

sebbene apprezzo l'idea di Sick dei giocatori base, credo che il limitarsi alle sole formazioni iniziali 'eunuchi' ogni discorso.

ho quindi deciso di suddividere ogni partita in blocchi di 'formazione', cioe' ad ogni cambio camabiava la formazione e i dati si riferiscono solo al parziale per quella formazione.

per capire meglio, mettiamo che la prima sostituzione avveniva dopo 45 minuti sul 2-0 per la Lazio, la formazione iniziale aveva 'vinto' per 2-0.

se dopo la sostituzione e prima della successiva la Lazio subiva un gol, quella formazione aveva 'perso' 1-0.

se poi non succedeva piu' nulla, ma avveniva comunque una sostituzione, allora le due formazioni, quella prima e quella dopo la sostituzione avevano entrambe 'pareggiato'.

ho applicato poi una selezione basata sull'idea dei 13 giocatori forti, ed i numeri sulla sinistra della tabella indicano quanti di essi fossero presenti in una particolare formazione.

la 2a, 4a, 6a colonna seguente sono il numero di vittorie, pareggi e sconfitte, mentre 3a, 5a e 7a la percettuale di vittorie/pareggi/sconfitte di quella formazione sul totale di vittorie/pareggi/sconfitte, che trovate a fondo di ogni colonna.

L'ultima colonna a destra sono le formazioni totali, indipendentemente dai risultati.

A mio avviso ci sono da, e si possono, fare diverse considerazioni., cominciando soprattutto dal basso e comparando la tabella del dopo cagliari, ossia del periodo di calo e crisi, con il resto.

A parte che non abbiamo mai giocato con 11 ‘forti’, non abbiamo giocato neanche con meno di 6, rispetto ai 3, 4 e 5 del periodo precedente.

Eppure, anche soltanto comparando i risultati con quelli delle stesse 'formazioni' nel periodo precedente a Cagliari, le sconfitte aumentano, cosi come aumentano le vittorie. Ed in EL, pur giocando ‘una’ volta sola con 10 forti e scagliando, manteniamo la stessa andatura del periodo precedente a Cagliari.

Nonostante nel periodo 'lucente' si fosse giocato 10 volte in ‘11’ e 15 in ‘10’.

Insomma l’impressione che la qualita’ delle riserve sia la principale, se non addirittura la sola causa, non e’ a mio avviso supportata dai numeri.

Finora non sono riuscito a fare analisi particolari sui singoli, ma posso dirvi che in una classifica virtuale di presenze nelle formazioni vittoriose Klose e’ 12esimo a pari merito con Dias, e meglio solo di Ederson.

Spero di aver tempo nell’immediato futuro e se interessa ‘pubblicare’ i risultati.

Intera Stagione
	vin		par		per		tot
11	7	19,44	2	2,06	1	3,13
10	5	13,89	12	12,37	5	15,63
9	6	16,67	20	20,62	7	21,88
8	4	11,11	25	25,77	8	25,00
7	5	13,89	16	16,49	6	18,75
6	5	13,89	14	14,43	2	6,25
5	1	2,78	2	2,06	0	0,00
4	2	5,56	5	5,15	2	6,25
3	1	2,78	1	1,03	1	3,13
2	0	0,00	0	0,00	1	3,13
Tutte le formazioni	36	21,82	97	58,79	32	19,39	165
Senza 11	29	18,71	95	61,29	31	20,00	155
Stesse periodo dopo Cagliari	25	17,86	87	62,14	28	20,00	140
Prima   di Cagliari
11	7	28,00	2	3,03	1	5,56
10	3	12,00	9	13,64	3	16,67
9	4	16,00	15	22,73	5	27,78
8	3	12,00	19	28,79	2	11,11
7	2	8,00	9	13,64	2	11,11
6	2	8,00	4	6,06	1	5,56
5	1	4,00	2	3,03	0	0,00
4	2	8,00	5	7,58	2	11,11
3	1	4,00	1	1,52	1	5,56
2	0	0,00	0	0,00	1	5,56
Tutte le formazioni	25	22,94	66	60,55	18	16,51	109
Senza 11	18	18,18	64	64,65	17	17,17	99
Stesse periodo dopo Cagliari	14	16,87	56	67,47	13	15,66	83
Non usate dopo Cagliari	4	25,00	8	50,00	4	25,00	16
Dopo   Cagliari
Totale
10	2	18,18	3	9,68	2	13,33
9	2	18,18	5	16,13	2	13,33
8	1	9,09	6	19,35	6	40,00
7	3	27,27	7	22,58	4	26,67
6	3	27,27	10	32,26	1	6,67
	11	19.3	31	54.39	15	26.32	57
EL
10	0	0	0	0	1	33.33
9	2	50	1	9.09	1	33.33
8	0	0	2	18.18	0	0
7	1	25	1	9.09	0	0
6	1	25	7	63.64	1	33.33
	4	22.22	11	61.11	3	16.67	18
Campionato
10	2	28.57	3	15	1	8.33
9	0	0	4	20	1	8.33
8	1	14.29	4	20	6	50
7	2	28.57	6	30	4	33.33
6	2	28.57	3	15	0	0
	7	17.95	20	51.28	12	30.77	39

[ThomasDoll]

interessante, approfondiamo?

[cuchillo]

Mah, non mi sembra che Reja li spremesse, i giocatori.
Si è preso li mejo insulti per aver tolto - tanto per dirne una - Klose a Lisbona dopo un tempo. Klose non si era fatto male, vorrei ricordare.
Vorrei altresì ricordare che Klose, se non sbaglio, in 10 partite di EL dello scorso anno Klose ha giocato circa 300 minuti.
Semmai io ho imputato a Reja proprio il contrario, ossia di aver risparmiato troppi titolari nelle gare del giovedì, costringendoci a esultare come pazzi per l'insperata vittoria dello Zurigo sul Vaslui.
Mi sbaglio o Reja fu quello che dopo il derby perso (l'anno prima) andò a Cesena togliendo 5 titolari nella sorpresa generale?
Insomma, di Reja non conservo il ricordo di "giochi finché schiatti". Solo con Ledesma lo ha fatto. E ce sarà un motivo...
Per il resto, a me è sembrato che abbia ruotato tanti giocatori senza costringere nessuno (Ledesma a parte) a tour de force pericolosi.
Semmai Delio Rossi, per quello che io ricordo, era meno "calcolatore".
Ma anche qui solo i numeri possono confortare le nostre tesi contrapposte.   

[Drenai]

io ricordo che nelle ultime settimane prima della valanga di infortuni, lulic e gonzalez non si reggevano piu in piedi ma giocavano lo stesso. lo stesso reja lo dichiarò che si rendeva conto di chiedere molto sempre agli stessi ma non aveva alternative. io non sto attaccando reja sia chiaro. dico solo che quest'anno ho avuto la sensazione di una gestione piu attenta dei giocatori fin dall'inizio, diciamo a scopo preventivo, che in passato non avevo mai avuto.
e continuo a dire che se gente come konko, mauri, radu, klose, tutti giocatori che sappiamo soggetti a infiniti problemini durante la stagione, ne abbiano avuti pochissimi e siano stati eventualmente fatti fuori solo da eventi casuali mi porta a pensare che la gestione dei giocatori quest'anno abbia funzionato bene. poi ovvio che gli imprevisti sono sempre dietro l'angolo, ma il miglioramento rispetto all'anno scorso a me è sembrato evidente.

[ThomasDoll]

secondo me non era "giochi finché schiatti", ma c'era una situazione tale che Reja doveva farli giocare per forza senza che avessero pienamente recuperato. Non per volontà, intendo. Quelli erano... secondo me hanno sbagliato qualcosa a gestire preparazione e cure, l'anno scorso. Ma non due anni fa. E' andata com'è andata, Reja a quel punto non aveva grandi possibilità. La sua responsabilità sta nell'aver contribuito a creare, nel suo ruolo, le condizioni per lo sfaldamento dell'anno scorso. Quest'anno le condizioni sono diverse.

[AlenBoksic]

Avevo già fatto i conti a inizio febbraio

]
Ledesma lo scorso anno in campionato ha disputato 3272' e adesso è a 2074',
StariMost fece 2040' e adesso è già a 1722' mentre Gonzalez è a 1641' contro i 2201' che totalizzò a fine campionato.
Su Laziowiki
http://www.laziowiki.org/wiki/2011/12
invece puoi vedere come nel girone EL, stante l'utilizzo in mezzo di Cana, la presenza di Brocchi, Matuzalem e Sculli, e il fatto che spesso si giocasse col rombo, venissero girati più di quest'anno. Ledesma, ad esempio, ha giocato 288' l'anno scorso nel gironcino e 350' quest'anno, ElTata 370' l'anno scorso e 452' quest'anno.

[cuchillo]

Reja ha certamente sbagliato con Lulic. Lo ha ammesso lui stesso, rimettendolo in campo a Madrid, quando poteva aspettare ancora un po'. Ma è sembrato il classico errore tecnico più che culturale.
Brocchi e Gonzalez li ha alternati con grande profitto fin quando Brocchi non si è rotto. A quel punto le alternative al Tata non c'erano proprio.
A ogni modo, ho sempre detto che quell'ecatombe di infortuni cominciata a febbraio a mai arrestatasi fu una precisa responsabilità della conduzione tecnica. Non cambio idea adesso.
Lo stesso dirò di Petkovic se questo maledetto trend iniziato con l'infortunio di Klose, poi allargatosi a Mauri, Konko, Floccari, Dias, Biava...dovesse proseguire fino a fine anno.

[Drenai]

AB come ho scritto prima, e come scrissi credo anche in quel topic, non contano i minuti complessivi stagionali quanto i minuti di indisponibilità. se tu cominci a ruotare fin dall'inizio del campionati i giocatori che reputi piu "fragili" (non ledesma che comunque gioca sempre) anche quando fisicamente stanno bene, alla fine questi avranno comunque gli stessi minuti complessivi di una stagione in cui hanno giocato sempre fino a infortunarsi, ma se non si infortunano mai li ha sempre avuti a disposizione se/quando ti servivano. non so se riesco a spiegarmi. (non ho i numeri per dimostrare quello che dico, è solo una sensazione che quest'anno ho avuto fin dall'inizio della stagione)

[ThomasDoll]

capito, bisogna contare anche le convocazioni, almeno in panchina

[AlenBoksic]

Si,
penso d'aver capito cosa vuoi dire: in soldoni è inutile far riposare uno che non ha bisogno.
Però è anche vero che un Gonzalez, tanto per dire uno che corre, è stato costretto agli straordinari per l'usura di Brocchi (prima del killeraggio) e per l'inaffidabilità prima e l'assenza poi di Onazi.
Idem le assenze diveramente motivate di Ederson e del bimboscemo hanno impedito l'utilizzo di un rombo che poteva far rifiatare qualcuno in mezzo.
Ecc ecc ecc
Cmq, come dice Cuchillo, abbiamo dei giocatori di cui sappiamo a inizio stagione che per 2/3 mesi saranno indisponibili, c'è poco da fare, se non prenderne altri o attrezzarsi meglio per sopperire alla loro mancanza.

(Per il futuro, rispetto all'anno scorso, mi pare che ci stia profilando un discreto buco dietro: le cessioni di Scaloni, Zauri e Garrido, l'out di Diakite e Cavanda hanno asciugato molto il reparto, dove pure è sparito Stankevicius - da un anno ! - e Dias pare sempre meno affidabile. È un reparto da innervare con un paio di elementi di spessore)

[Drenai]

provo con un esempio: anche nel girone di andata quando piu o meno tutti erano in buona forma e disponibili, abbiamo visto un sacco di volte cavanda. tutti quei minuti "tolti" dal campionato di konko senza danni alla classifica, secondo me sono stati utili per far si che konko finchè non gli si è girato il ginocchio, non abbia avuto i suoi soliti problemi.
dove c'erano risorse all'altezza per fare delle rotazioni "innocue" ad es facendo ruotare mauri, candreva e lulic. o provando i vari kozak, floccari (all'inizio addirittura rocchi e zarate) si è cercato di preservare per quanto possibile alcuni giocatori chiave dei quali si sapeva che non reggono le 3 partite settimanali. questo nei piani, credo, doveva pagare nella seconda parte di stagione rispetto all'anno scorso. poi sono arrivati degli infortuni da trauma a rovinare i piani, ma a mio avviso siamo ancora in tempo per un buon finale di stagione. se vogliamo anche in difesa fra i 4 centrali alla fine della stagione avremo minutaggi abbastanza ravvicinati.

EDIT - per AB, difatti io vado dicendo da sempre che la lazio ha un buco proprio numerico a centrocampo. per ledesma e gonzalez questo mini turnover preventivo di cui parlo non sarebbe possibile anche volendo. adesso ci si sta provando un pochino con onazi, ma comunque con brocchi in pensione forzata e cana ormai difensore, è palese che quello è il reparto in maggiore sofferenza numerica.

[cartesio]

CiPpiripi, non riesco a capire certi numeri.

Cosa indica la riga

Tutte le formazioni    36   21,82   97   58,79   32   19,39   165  ?

36 V, 97 N, 32 P? Sono un po' troppe.

E varie altre cose mi sono piuttosto oscure.